Podcast ‘Paulus en De Nijs op reis’ #7: op bezoek bij Vincent Robijn

Beluister de podcast

Deze podcastaflevering is te beluisteren via Spotify en SoundCloud.

Of lees het transcript

Kirsten: Bus 3 met een mondkapje.

Ronald: Met een mondkapje. In Zwolle.

Ronald stelt vraag aan buschauffeur: Gaat u ook naar de Wevelinkhovenstraat?

Buschauffeur: Geen idee. Echt geen idee, nee.

Kirsten: En Historisch Centrum Overijssel?

Buschauffeur: Dat weet ik ook niet.

Kirsten: Nooit van gehoord?

Buschauffeur: Nee, nooit van gehoord. Ik kom hier niet vandaan. Vandaar. Ja, geinig hè.

[voice-over:] De nieuwe podcastserie van het Netwerk Digitaal Erfgoed duikt in de wondere wereld van digitalisering van ons erfgoed. Netwerkredacteur Ronald de Nijs en ik, Kirsten Paulus, reizen door heel Nederland op zoek naar mensen uit het netwerk. Precies, erfgoedprofessionals. En dan vooral diegenen met inspirerende verhalen over digitaal erfgoed. In twaalf afleveringen hoor je hun successen, hun missers, maar ook hun dromen.

Kirsten: Wat gaan we vandaag doen, Ronald?

Ronald: We gaan naar Vincent Robijn. Hij is directeur van het Historisch Centrum Overijssel. Hij vertelde dat zijn organisatie in transitie is. Dat wordt heel spannend, want ze krijgen een nieuwe naam, een nieuw logo en ze krijgen ook een heel nieuwe koers. En daar gaat hij over vertellen.

Kirsten: Het is stil hier, hè, Ronald?

Ronald: Ja, het is heel stil. Het is ook de studiezaal.

Kirsten: Zeker.

Vincent: Goedemiddag. Welkom bij Historisch Centrum Overijssel. We staan hier nu op de studiezaal, de plek waar mensen de inzage in de archieven hebben, zolang dat ten minste nog analoog is. We zijn hier in Zwolle op locatie, waar we een groot depot hebben met 25 kilometer aan ruimte. En hier komen mensen hun onderzoek doen.

Kirsten fluistert: Hier is het altijd heel stil.

Vincent fluistert: Hier is het altijd heel stil, dus we moeten niet te hard praten. Want anders dan…

Kirsten fluistert: Dus: óf we moeten weg, óf fluisteren?

Vincent fluistert: Dus we moeten op kousenvoeten richting de back-office.

Kirsten fluistert: Oké, doen we.

Ronald: Durven mensen nu weer te komen om materiaal te raadplegen?

Vincent: Ja, je ziet dat dat wel weer gebeurt. Maar wat wij ook gedaan hebben, is dat we die coronaperiode gebruikt hebben om versneld de digitalisering in te zetten. Dus dat betekent bijvoorbeeld dat we nu standaard op afspraak werken. Dat moest in die coronaperiode sowieso toen we nog open mochten. We zijn ook een tijd dicht geweest, maar we hebben besloten om het te handhaven, zodat we veel beter kunnen sturen op fysiek bezoek. En we willen gewoon weten: wie komt er en kunnen we die mensen ook digitaal bedienen? En dat is wel heel anders dan wat we hiervoor deden.

Vincent: We zijn net de wenteltrap opgekomen en we staan hier nu op de tweede verdieping. En ik kijk hier nu uit op het grote glazen raam. Je ziet hier twee gebouwen die samen zijn gekomen. Rechts zien we het oude Rijksarchief, dat uit de jaren ’70 stamt. En links, als ik hier zo naar beneden kijk, is het glazen nieuwbouwdeel uit de jaren 2000. Dat is er tegenaan gezet toen het Rijksarchief fuseerde met het Gemeentearchief.

Kirsten: Dus we kijken neer op de geschiedenis?

Vincent: De geschiedenis van de organisatie zie je hier heel erg terug. En het leuke is dat deze hal, het publieksdeel, altijd gebruikt werd voor publieksprogrammering. En wat we nu ook terugzien, nou jullie zeiden het al toen we binnenkwamen, het is nu stil en er zitten een aantal onderzoekers. Je ziet ook de digitalisering terug, want het is niet meer een overloop aan mensen. De meeste mensen die gebruikmaken van inzage in onze archieven, doen dat digitaal. Dat zijn meer dan 200.000 mensen per jaar. En fysiek hebben we nog te maken met misschien 4000 bezoeken. Dus dat is ook Piet die elke dag komt. Dus unieke bezoekers, dat is nog veel minder. En dat komt door de digitalisering. We lopen naar mijn kamer.

Kirsten: De directeur, dat ben jijzelf. Maar Vincent, je bent niet alleen directeur van het HCO – dit wordt een heel ingewikkeld gesprek op deze wenteltrap – maar ook nog van twee andere instellingen.

Vincent: Klopt, ik mag drie directeurschappen verenigen. En dat is dus van Historisch Centrum Overijssel. Dat heet nu nog zo, maar over een tijdje heet dat Collectie Overijssel. Dus we zijn in transitie. En ook nog van een organisatie die een nieuw historisch museum voor Zwolle aan het realiseren is. Dat gaat onder de naam ANNO; dat is ook nauw verbonden met het archief. En nog van een organisatie die gericht is op de presentatie van geschiedenis en streektaal in Overijssel. Dat heet de IJsselacademie. Dus het is een behoorlijke drukke baan om het zo te zeggen.

Kirsten: Stress?

Ronald: Volle agenda?

Vincent: Ja, volle agenda. Stress heb ik niet zo snel, gelukkig.

Kirsten: Nee?

Vincent: Nee, dat valt gelukkig mee. Gaat dat goed met je koptelefoon?

Kirsten: Nee.

Vincent: Voor de luisteraars, ze is helemaal verwikkeld…

Kirsten: Dit knippen we eruit hoor.

Vincent: Oké, sorry, jammer.

Ronald: Ik begin bij broodbakken, want volgens mij dat staat symbool voor jou, ook voor het verbinding zoeken.

Vincent: Ik was in Rotterdam al begonnen met broodbakken. Dat vond ik gewoon heel erg leuk. Het is natuurlijk een heel degelijk product. Het is allemaal geen patisserie of heel ingewikkeld. Maar iets wat in het dagelijks leven iets betekent, en dat spreekt me heel erg aan. Dus desembrood. Dat is best wel iets wat ingewikkeld is. Daar moet je veel geduld voor hebben. En experimenteren zodat het niet een platte pannenkoek wordt, maar iets moois. En toen verhuisden we voor deze baan naar Overijssel, naar de gemeente Olst-Wijhe. Een hartstikke leuke voormalige boswachterswoning. En daar konden we iets heel moois realiseren. Daar hebben we nu een houtgestookte oven met sprokkelhout uit het bos. En daar bak ik elke zaterdag vijftien broden voor de buurt. Het leuke is dat we daar een soort ruil- en deeleconomie aan vast hebben geplakt. Dus buurtbewoners brengen zaken in als zelfgemaakte jam of ze bakken een taart. En dan kunnen ze zelf een brood meenemen. Elke zaterdag om een uur of twaalf of één is dat brood klaar. En dat gaat als een dolle; de mensen rennen bijna naar ons toe want er zijn maar vijftien stuks.

Kirsten: Je kende hier niemand. Was het een manier om iedereen te leren kennen?

Vincent: Ja, want op het platteland wonen we niet huis aan huis. Het is een gemeenschap van 25 huizen, waar veel ruimte tussen zit. Dus er zijn buren van tweeënhalve kilometer verderop. Die komen gewoon op de fiets om hun brood te halen, die komen weer buren van de andere kant tegen die elkaar niet dagelijks zien. Daardoor ontstaan heel grappige nieuwe verbindingen, waar ook mensen dingen samen met elkaar gaan doen. Ik had nooit gedacht dat dat zou gebeuren. Het was ook niet een plan of zo; ik vond het gewoon leuk. En daardoor zie je dat je met iets goeds, met een leuk product dat je aanbiedt, opeens een nieuw soort gemeenschapsgevoel creëert.

Ronald: Om een brugje te maken naar het samenwerken, het verbinden: jullie zijn nu ook Erfgoedplatform Overijssel gestart. Dat is ook een heel mooie vorm van verbinden, maar dan van erfgoedinstellingen hier in Overijssel die hier samenkomen.

Vincent: Waar ik heel erg in geloof is: denken in het netwerk. Dus: wat is jouw rol als organisatie binnen een specifiek netwerk? En dan ook heel erg contextgebonden, dus binnen je omgeving. Wat kan jij nou doen met jouw organisatie om… in dit geval hoeden wij ons over het erfgoed… om het erfgoed beter toegankelijk te krijgen, beter te digitaliseren. Dus wat is jouw kernwaarde en wat doen anderen? En in de omgeving Overijssel, om het zo te zeggen, zijn niet heel veel instellingen die professioneel met erfgoed bezig zijn. Het is een landschap dat niet heel erg verkaveld is. Anders dan bijvoorbeeld in Brabant of Utrecht, waar je erfgoedhuizen hebt, en heel veel archiefdiensten. Dat heb je in Overijssel veel minder.

Kirsten: Dus er was een beetje een gat?

Vincent: Ja, er was een soort van gat. En dan kan je zeggen, o jee wat erg allemaal. En er moet een groot instituut komen dat dat allemaal doet. Nou, misschien kan je het ook op een andere manier doen door de spelers die er wel zijn in een soort van netwerkverbinding samen te brengen. En te kijken wanneer je allemaal wat samenbrengt vanuit je eigen kernkwaliteit, iets nieuws kan neerzetten. En dat is waarom de verbinding zo belangrijk is. En om mensen te leren kennen. En ook ernaartoe te gaan, andere organisaties te leren kennen. Om samen te bedenken: Wat doe jij en wat doen wij? En wat doen wij misschien ook al niet?. Dat is ook heel belangrijk. Om, als je vanuit het netwerk denkt, ook te bedenken: Waar wil je verdomde goed in zijn? En wat zijn de dingen waarvan je denkt: Nou, dat kan jij, de ander, veel beter. En misschien moeten wij dit dan niet meer doen. Of veel minder. Dat is waar we heel erg nu mee bezig zijn.

Kirsten: Zometeen van het brood… naar het verbinden… naar het roer om.

Vincent: We lopen hier op een heel bijzondere trap. Als je naar beneden kijkt, dan zie je een soort van stijl, bijna skihelling-achtig verval in die trap. Een van de meest bijzondere trappen in Nederland. En misschien ook wel een van de meest gevaarlijke, zoals die ook door de NRC een keertje betiteld is. Maar dit is een bewuste keuze geweest van de architect. Het is een houten trap met een metalen reling waar je je goed aan moet vasthouden.

Kirsten: Maar alle treden zijn ongelijk!

Vincent: Precies, alle treden zijn ongelijk. En dat heeft de bedoeling dat je als bezoeker van Historisch Centrum Overijssel elke stap bewust terugzet in de tijd – of weer naar het heden.

Kirsten: Mooie idee hè, Ronald?

Ronald: Ja, heel mooi. Maar wel gevaarlijk.

Kirsten: Bloedjelink dit. Hoe vaak ben jij er afgedonderd?

Vincent: Ik loop meestal om. Ik heb natuurlijk mijn eigen directeursingang; zo gaat dat natuurlijk. Maar het idee is natuurlijk prikkelend. De uitvoering is esthetisch best wel mooi.

Kirsten: En je dacht, ik neem die twee eens even mee.

Vincent: Ik denk, ik laat jullie de trap afdalen… Om ook daadwerkelijk terug in het verleden te gaan, ook van deze organisatie. En tegelijkertijd wilde ik jullie hier ook mee naartoe nemen, want als we ons omdraaien, kijken we naar een enorme voorraad boeken. Feitelijk wordt deze heel mooie architectonische ruimte nu als opslag gebruikt. En hier zie je dus aan dat zo’n publiekshal, bedoeld voor een groot publiek, door digitalisering voor een belangrijk deel zijn functie heeft verloren. En dit is misschien ook aardig om te vertellen over de publieksfunctie van Historisch Centrum Overijssel: Als het gaat om de presentatie van de verhalen, van Zwolle, Deventer en ook van de provincie, hebben we die langzamerhand overgedragen aan andere organisaties. Dus wij beheren informatie, wij beheren documenten die de waarde dragen voor die verhalen. Maar het zélf presenteren, dat gaan we hier in Zwolle bijvoorbeeld doen via het museale concept ANNO.

Kirsten: Is dit revolutionair in archievenland, Ronald?

Ronald: Volgens mij wel. Want voor mij zijn jullie de eerste archiefinstelling die dit zo gaat oppakken.

Vincent: Klopt. Onlangs hebben ze in Amersfoort het nieuwe rijksdepot geopend in Vathorst, waar allerlei soorten collecties zijn samengebracht. Maar wij ontwikkelen ons dus als eerste vanuit een archief-DNA naar een wat breder DNA. Natuurlijk, onze kern blijft het archief, want op dat gebied doen we het meest. Maar we gaan ons verbreden naar bredere erfgoedcollecties. En dat doen we ook – en dat is ook wel het roer om – hopelijk op termijn vanuit een volledig nieuwe locatie.

Ronald: Hoe gaan jullie het met de gemeentearchieven aanpakken, Vincent?

Vincent: We hebben natuurlijk die wettelijke taak voor de gemeente Deventer en de gemeente Zwolle. En voor het Rijk. En dat blijven we doen. Zeker voor de analoge archieven, dus papier. Er komt nog veel papier binnen, realiseer je dat wel. Het is nog steeds dat je denkt, ja verrassend veel nog! Maar digitaal is het toch wel een ander verhaal. Jullie weten ongetwijfeld dat archieven veel geïnvesteerd hebben in projecten rondom zogenoemde e-depots. Dus hoe kun je digitale informatie van overheden duurzaam bewaren en ter beschikking stellen. Dat is vaak, als je daar van een afstand naar kijkt, toch één-systeem-denken. Dus: we proberen alles in één systeem te vangen en daar alle digitale informatie van de overheid in te zetten. Waar wij nu mee bezig zijn, is om te kijken: kun je de digitale informatie die bij de gemeentes zelf ontstaat, daar al zo goed beheren of archiveren dat het daar al geregeld is, die duurzaamheid. Dus dan moet je je voorstellen dat waar vroeger het papier op een gegeven moment bij ons in de depot belandde en dan goed verzorgd werd, dat je bij digitale informatie dit al bij de bron goed georganiseerd zou willen hebben.

Ronald: Laat het daar, laat het bij de gemeente blijven.

Vincent: En dat is wel een andere visie. Dus dat we in ieder geval het beheer niet meer gaan overnemen. Wat betreft de toegankelijkheid kan je je nog voorstellen, dat er wellicht een loketje via het archief gaat lopen. Maar wij geloven er vanuit onze organisatie veel meer in – en daarover zijn we inmiddels met de gemeente Deventer en Zwolle over in gesprek – dat ook de verantwoordelijkheid voor die informatie weer bij die overheden gevolgd moet worden. Zij weten het best hoe die systemen in elkaar zitten. Maar het overpompen in een e-depot van alle gemeentelijke informatie die bewaard moet worden in één soort systeemachtig ding. Ja, dat geloven we niet meer in.

Kirsten: Het Netwerk Digitaal Erfgoed, daar hoort een hele toolkit bij. Wordt het hier gebruikt?

Vincent: Jazeker, want we hebben ook een erfgoedcoach. Die is aangesteld om juist alle kennis en kunde vanuit die toolkit, maar ook alles wat vanuit het NDE of door anderen ontwikkeld wordt, in de provincie te laten landen. En dat is nou net een schoolvoorbeeld voor hoe het zou moeten.

Kirsten: Iedere aflevering hebben we ook een estafettevraag. Vincent, Deze komt van Cindy Zalm. Zij is van het Nationaal Museum van Wereldculturen. En ze vraagt zich het volgende af.

[Je hoort nu een oude opname:]

Cindy: Beste Vincent, in de archiefwereld lopen jullie volgens mij voorop als het gaat om linked open data. Maar als je al die datasets hebt gepubliceerd, hoe zorgen jullie er nou voor dat makers, onderzoekers en andere gebruikers in Overijssel ook echt gebruik gaan maken van die datasets?

Vincent: Heel belangrijk is dat je weet hoe je netwerk eruitziet. Dus dat je die onderzoekers en gebruikers ook kent. En dat je ze ook kunt attenderen op zaken waar ze zelf misschien nog niet opgekomen zijn. En dat sluit precies aan bij de visie die we ook hebben voor Collectie Overijssel, namelijk dat je vanuit je kennis voor die collectie weet wie daar heel mooi gebruik van kan maken om er een mooi product van te maken. En dat is denk ik bij linked open data precies hetzelfde. Het alleen maar publiceren van die sets, dat is een prima basisgedachte, maar dan staat het daar en dan? En wie kijkt daar nou naar? En dat moet je dus vooral via het netwerk gaan verspreiden.

Ronald: De volgende keer gaan we naar Bart van den Akker. Hij is de oprichter van het HomeComputerMuseum. Heb jij een vraag voor hem, Vincent?

Vincent: Ik zou van Bart willen weten of het nou daadwerkelijk nodig is om alle digitale informatie en ook verouderde digitale informatie te bewaren. En dan hint ik vooral op de footprint die je achterlaat. Ook als bewaarder en als archivaris hebben we daar last van. Hoe kijkt hij daarnaar? Stel je voor dat alles bewaard zou kunnen worden. Moet dat wel? En wat doen we de volgende generaties en deze wereld aan als we alles bewaren?

Vincent: Fijn dat jullie hier waren. En fijn dat ik jullie mocht vertellen over over al onze plannen en de uitdagingen die we hebben.

Kirsten: Dus het is hier goodbye Historisch Centrum Overijssel, Hello Collectie Overijssel. Vincent, bedankt.

Kirsten: Joh, we staan weer buiten, Ronald.

Ronald: Jij dacht toch misschien dat archieven wat saai waren?

Kirsten: Zal het nooit meer zeggen.

Ronald: Nee, want Vincent heeft laten zien wat je allemaal kan doen in een archief en in zo’n functie als directeur van een archiefinstelling.

Kirsten: Het begin is er.

Ronald: En wij waren erbij.

Kirsten: Wij waren erbij. Volgende keer zijn we er ook bij, want dan zijn we in Helmond.

Ronald: Ja, bij het HomeComputerMuseum.

Kirsten: Tot dan! Bye bye!