Podcast ‘Paulus en De Nijs op reis’ #5: op bezoek bij Claartje Rasterhoff

Beluister de podcast

Deze podcastaflevering is te beluisteren via Spotify en SoundCloud.

Of lees de transcriptie

Ronald: Hoe was jouw kersenvlaai?

Kirsten: Super! Jij had abrikozenvlaaien?

Ronald: Heerlijk, ja. Dit moeten we niet te vaak doen. Maar we zijn nu in Maastricht, dus dan moet je vlaai eten, toch? Maar laten we het snel opschieten, want we moeten richting Claartje Rasterhoff.

Kirsten: On y va!

[voice-over:] De nieuwe podcastserie van het Netwerk Digitaal Erfgoed duikt in de wondere wereld van digitalisering van ons erfgoed. Netwerkredacteur Ronald de Nijs en ik, Kirsten Paulus, reizen door heel Nederland op zoek naar mensen uit het netwerk. Precies, erfgoedprofessionals. En dan vooral diegenen met inspirerende verhalen over digitaal erfgoed. In twaalf afleveringen hoor je hun successen, hun missers, maar ook hun dromen.

Kirsten: Wat krijg je voor gevoel als je hier door de stad loopt?

Ronald: Het is wel grappig. Eigenlijk doet het me een heel klein beetje denken aan Parijs. Zoals je weet heb ik een grote liefde voor Parijs, maar dit geeft wel een beetje dat gevoel. Al die prachtige oude panden, die sfeer.

Kirsten: Je verstaat ze niet.

Ronald: Je verstaat ze niet, ook dat.

Kirsten: We gaan naar Claartje Rasterhoff van de Universiteit Maastricht. Ze is historicus en gespecialiseerd in cultuuronderzoek met gebruik van digitale methoden. Alles wat zij doet heeft een beetje met erfgoed en digitalisering te maken.

Ronald: Ja, dat wordt een spannende podcast, denk ik.

Kirsten: Ja, want het is een wetenschapper aan de universiteit, dus die lopen dan toch een beetje op de troepen vooruit.

Ronald: Ook ben ik benieuwd wat haar visie is op erfgoed. Misschien heeft ze nog wel geheel nieuwe inzichten voor ons.

Kirsten: Let’s go!

Klaartje via de mobiele telefoon: Met Claartje Rasterhoff .

Ronald: Hallo Claartje, met Ronald. We staan hier bij de ingang.

Klaartje: Prima, dan kom ik naar beneden.

Ronald: Oké.

Klaartje: Jullie staan waarschijnlijk op de binnenplaats?

Ronald: We lopen nu naar de binnenplaats.

Claartje: Oké, tot zo.

Kirsten: O, wat mooi, door zo’n oude poort en dan op de binnenplaats.

Ronald: O, doe jij je mondkapje op? [tegen Claartje:] Jij hebt ook al je mondkapje op.

Claartje: Hi, ja, hier mag die geloof ik wel af. Welkom in Maastricht, waar de zon altijd schijnt.

Ronald: Op welke faculteit zijn we nu?

Claartje: Dit is faculteit Kunst en Sociale Wetenschappen, FASoS heet het.

Kirsten: Jij komt net uit college?

Claartje: Ja, dat klopt.

Kirsten: En dan sta jij voor de groep?

Claartje: Eigenlijk zit ik gewoon in de groep, want hier bij FASoS geven we college samen met de studenten. En dat is ook de leukste manier van college geven.

Kirsten: Ging het over het digitale erfgoed, toevallig?

Claartje: Helemaal niet.

Kirsten: Nu wel hè, Ronald?

Ronald: Wat betekent digitaal erfgoed voor jou?

Claartje: Allereerst een geweldige schat aan informatie die, alles bij elkaar, het mogelijk maakt om op een heel nieuwe manier onderzoek te doen. Om nieuwe verhalen over onze geschiedenis te vertellen. Dus ja, daar maak ik heel graag gebruik van.

Ronald: Eerst gebruikte jij met je studie alleen maar gebruik van boeken en papieren bronnen?

Claartje: Toen ik student was had ik misschien net e-mail, maar ik dacht niet eens na over digitaal. Het waren oude boeken en dat vonden we allemaal heerlijk. En dan gingen we naar het archief en waren we heel lang bezig om een paar pareltjes uit die boeken te krijgen. Ja, en dat is nu compleet veranderd.

Ronald: Je noemt nu de digitale data, maar jouw visie is breder dan dat alleen?

Claartje: Ja, bij deze universiteit en in onze opleidingen zien we digitaal erfgoed of erfgoed – zoals plekken, objecten, boeken, van alles eigenlijk – ook als processen. Dus erfgoed is ook het speelveld waarin we met z’n allen bepalen: Wat is waardevol? Wat willen we bewaren? Hoe willen we dat bewaren? Hoe gaan we dat aanbieden? Wiens erfgoed is het? Wie maakt er gebruik van? En die vragen vind ik eigenlijk net zo interessant als mijn eigen historische onderzoek waarin ik al die datapuntjes bij elkaar probeer te brengen.

Kirsten: Wauw, dus jullie gaan de geschiedenis herschrijven?

Claartje: Dat sowieso, ja, elke keer weer. Zeker als het gaat om die onderzochte gebieden als de Gouden Eeuw, die ook ter discussie staan, geloof ik dat we met de huidige technieken en wat er allemaal al dan niet gedigitaliseerd wordt, wat natuurlijk niet alles is, toch zeker een keer nieuwe verhalen moeten kunnen vertellen.

Claartje: Voor onze historische onderzoekspraktijk heeft het echt heel veel veranderd. Niet alleen hebben we veel meer materiaal makkelijk beschikbaar, we werken op heel andere manieren. Dus ja, ik werk eigenlijk nooit meer in mijn eentje als een soort van eenzame historicus in het archief, maar altijd in samenwerkingsverbanden met computerwetenschappers, erfgoedpartners, mensen van de sociale wetenschappen. En dat is niet alleen nodig, maar het brengt ook heel veel. Dus gewoon nieuwe manieren van kijken.

Kirsten: Hoe dan?

Claartje: We zijn nu bijvoorbeeld bezig met de ontwikkeling van een project over de zeventiende eeuw in Nederland. En daarbij gaan we echt met z’n allen op zoek naar een nieuwe manier van bestaand materiaal bevragen. Dus hoe kan je al dat nieuwe materiaal, dat ook weer niet zo nieuw is, op nieuwe manieren bevragen, zodat er ook echt andere verhalen over de Gouden Eeuw verteld kunnen worden. En dat we ons idee van die eeuw kunnen bijstellen.

Kirsten: We hebben in de geschiedenisboeken altijd één verhaal geleerd. Jij hebt het over andere stemmen en andere verhalen.

Claartje: Ja, dus deze aanvraag gaat heel erg over meerstemmigheid. Welke stemmen van welke groepen in de samenleving hoorden we nog niet zo goed toen we onderzoek deden zoals we het altijd deden?

Kirsten: Zoals?

Claartje: Onderzoek ging heel vaak over dezelfde plekken. Amsterdam, misschien Utrecht of Leiden. Maar dan ging het ook nog eens vaak over dezelfde mensen, bijvoorbeeld de Rembrandts of dezelfde organisaties, de VOC. Terwijl, hoeveel vertelt ons dat over het dagelijks leven van de mensen? Hoe ging het met die mensen? Wat deden ze zoal? Hoe zagen ze elkaar? Hoe zagen ze zichzelf? En ja, met de nieuwe hoeveelheid en verschillende typen materiaal die we nu hebben, kunnen we dat soort vragen ineens ook systematisch gaan beantwoorden. Dus niet op basis van één persoon of één plekje, maar we kunnen nu hele groepen terugzien in bijvoorbeeld bronnen als getuigenverklaringen. Dat zijn dan verklaringen van mensen die bijvoorbeeld een conflict zagen op straat. Nu kunnen we dus heel veel van die verklaringen naast elkaar leggen en zien we wat mensen beleefden terwijl ze zo’n conflict meemaakten.

Claartje: We lopen nu naar het hart van onze faculteit en dat is de koffiebar.

Kirsten: Het zit helemaal vol met studenten. Er is geen tafeltje meer vrij. Fijn hè?

Claartje: Ja, eindelijk weer wat leven. Het is hier zo stil geweest. Ik was hier een keertje midden in de coronatijd en ik was de enige. Nu zitten en liggen er allemaal studenten.

Kirsten: Deze ken jij hè? Dit groepje niet? Maar die wel, hè?

Claartje: Ja, dat zijn mijn studenten.

Kirsten: Zullen we?

Claartje: Daar zit Lynn.

Kirsten: Hoe lekker is het in het gras?

Student Lynn: Ja, heerlijk. Dit is precies de bedoeling.

Kirsten: Vanmorgen college gehad van Claartje? Zie je jezelf al werken in het erfgoed?

Student Lynn: Ja, zeker. Anders ga ik dit niet studeren.

Kirsten: Als wat?

Student Lynn: Het is altijd mijn ambitie geweest om curator te worden.

Kirsten: En de digitalisering van erfgoed? Gaan er dan bellen rinkelen bij jou?

Student Lynn: Jazeker. Dat is wel een lastig onderwerp, denk ik. Maar daar hebben we het ook wel veel over gehad.

Kirsten: En zou je in dat veld willen werken?

Student Lynn: Ik denk wel dat het een heel interessant veld is. Er is heel veel erfgoed en de vraag is dan: in hoeverre moet je dingen behouden of laten gaan? Daar hebben we het deze week ook over gehad. Digitaliseren is dan wel een optie waar ook weer consequenties aan zitten en waarvan je niet zeker weet of je ze wel of niet erbij wilt hebben.

Kirsten vraagt aan een andere student: Dus jij studeert ook kunst en erfgoed?

Student: Ja.

Kirsten: Heb jij vanmorgen ook het college gevolgd?

Student: Ja.

Kirsten: Zie jij jezelf in dat digitaliseringsverhaal in het erfgoed werken?

Student: Ja, ik denk dat Nederland een beetje vooroploopt ten opzichte van andere landen. Ikzelf ben half Amerikaans, half Duits. Dan moet je misschien wel in Nederland gaan werken als je daarmee bezig wilt zijn.

Kirsten: Of je neemt al je kennis mee naar het buitenland, naar het land waar je vandaan komt.

Student: Ja, dat klopt.

Kirsten: Nou, dat waren je studenten. Eentje gaat het meenemen naar het buitenland. En de ander weet het nog niet precies.

Claartje: Ja, we exporteren hier onze kennis en vaardigheden.

Kirsten: Maar we liggen voor, zei hij.

Claartje: Ja, daar heeft hij helemaal gelijk in. Ik wist niet dat ze dat wisten, maar dat doet me deugd. Want het is echt wel zo. Vergeleken met veel landen zijn we gewoon heel goed en heel ver in Nederland met het op nationaal niveau toewerken naar de koppelingen tussen erfgoedcollecties en de verbinding met onderzoek.

Claartje: Wij leiden studenten onder andere op tot erfgoedprofessional. Dus heel veel van de studenten hier willen gewoon heel graag in het erfgoedveld werken. Dus bij een museum, een archief of een bibliotheek. En wat wij ze proberen bij te brengen is onder andere, en dat doen we echt in samenwerking met de studenten zelf, dat erfgoed niet alleen maar een ding is. Het is echt een proces, een praktijk en die gaan ze mede vormgeven. Dus zij gaan mede bepalen: wat is belangrijk, wat bewaren we, hoe bewaren we het, hoe bieden we het aan, wie mogen er gebruik van maken.

Kirsten: Hoezo is het een proces? Dat moet je even uitleggen.

Claartje: Je kan erfgoed zien als een object of als een plek die we met z’n allen belangrijk vinden en waar we wat in investeren om het voor de toekomst te bewaren. Maar rond die plek, rond dat object, vinden dus heel belangrijke processen plaats, wat we waardebepaling noemen. Dus waarom willen we dit eigenlijk bewaren? Wat zegt dat over onze tijd? Wat zegt het over hoe we naar de toekomst kijken? Hoe we naar het verleden hebben gekeken? Wie worden daarbij betrokken? Als je niet alleen onderzoekt wat er wordt gedigitaliseerd, maar ook hoe het wordt gedigitaliseerd, dan vertelt ons dat heel veel over wat erfgoed eigenlijk voor ons is, hoe we dat zien.

Ronald: Als je een advies zou hebben voor erfgoedinstellingen, wat zou dat dan zijn op dit gebied?

Claartje: Als eerste, maar dat is heel erg als historisch onderzoeker gedacht: leg je digitaliseringsprocessen vast. Dus je maakt keuzes, wat digitaliseer je wel, wat niet, maar waarom en hoe? Want dat helpt ons ook om te bepalen hoe representatief ons historisch onderzoek is. Welke bronnen kunnen we wel en niet gebruiken?

Ronald: We hebben de NDE Erfgoedkit; die is vooral ontwikkeld voor mensen die dagelijks met erfgoed werken. Hebben jullie daar als onderzoekers ook iets aan?

Claartje: Ja, heel veel zelfs. Want er zijn allerlei tools in de Erfgoedkit. Ik denk aan het Termennetwerk ,thesauri… Wij kunnen niks met onze data als die er niet zijn. En die komen echt voort uit de erfgoedpraktijk, waar al veel langer orde in de chaos moest worden aangebracht.

Ronald: Het gaat jullie bij die termenlijsten om het verbinden van erfgoed?

Claartje: Ja, wij gebruiken termenlijsten om onze eigen data te modelleren en om gegevens weer te geven. En dat maakt dan ook dat we ze weer meteen kunnen koppelen aan nieuwe data uit andere erfgoedcollecties.

Ronald: De vorige keer waren we bij Patrick Timmermans. Hij is directeur van Erfgoed Brabant en stelde de volgende estafettevraag.

[je hoort nu een oude opname]

Patrick: Mijn vraag is hoe je met een bak aan digitale erfgoedinformatie, de big heritage data, aan wetenschappelijke reflectie, synthese, analyse kunt gaan doen. Of je daarmee nieuwe kennis kunt genereren.

Claartje: Wat volgens mij vooral heel belangrijk is, is dat we verhalen van mensen en ervaringen van mensen zelf gaan toevoegen aan de collecties die we onderzoeken. Dat is omdat historici nu ook graag, in deze tijd, meer willen weten over het dagelijkse leven. Dus daar kan het bij helpen. Maar het maakt ook dat de geschiedeniss die we schrijven of het erfgoed dat we aanbieden, inclusiever wordt. Dat we ook nieuwe stemmen, nieuwe perspectieven, nieuwe verhalen, althans misschien eerder niet geziene verhalen kunnen opnemen.

Kirsten: Claartje, volgende keer zijn we bij Cindy Zalm. Zij is hoofd realisatie van het Nationaal museum van wereldculturen. Wat zou jij van haar willen weten?

Claartje: O, wat leuk. Nou, ik heb gehoord dat Cindy met collega’s een tool aan het ontwikkelen is om vooroordelen en discriminatie in collecties op te sporen. En zoiets zou ook geweldig zijn voor ons historisch onderzoek. Dus daar ben ik heel benieuwd naar. Ik ben ook heel benieuwd hoe Cindy de toepassingen van die tool ziet. Wat gaan we ermee doen? Dan hebben we die nieuwe inzichten hopelijk, maar wat moeten we ermee en wie gaat ermee aan de slag? Zijn dat bijvoorbeeld ook bezoekers van musea of gebruikers van de website?

Kirsten: Claartje, dank je voor je tijd. Succes!

Claartje: Jullie bedankt.

Ronald: Dank voor jouw mooie en nieuwe inzichten, ook voor het erfgoedveld.

Claartje: Doei. Goeie reis terug!

Kirsten: Ronald, wat nemen we mee?

Ronald: Ten eerste vind ik het leuk dat we na een aantal keren bij een erfgoedinstelling te zijn geweest, nu eindelijk bij de wetenschappen aankloppen. En ik vind haar kijk op digitaal erfgoed heel interessant, want je hebt digitaal erfgoed, maar je hebt dus ook digitaal erfgoed als een proces. Zo heb ik er nog nooit naar nagekeken.

Kirsten: Ik ook niet. Dat was echt nieuw, hè?

Ronald: En dit hebben we ons misschien ook nog niet zo goed gerealiseerd: met al dat nieuwe digitaal erfgoed kunnen we de geschiedenis gaan herschrijven.

Kirsten: Dat vond ik ook een eye-opener. Ze zei: Door meer stemmen uit het verleden in data te laten horen, dus het gewone volk, kun je die geschiedenis een andere draai geven.

Ronald: Ja, inderdaad. Maar dat je voor de rest nooit weet wat eruit komt.

Kirsten: Dat vond ik er ook een, hè?

Ronald: Dat is ook wel een mooie.

Kirsten: Van het uiterste zuiden, vanuit Maastricht, zijn we volgende keer weer in het noorden van het land, in het westen, in Amsterdam.

Ronald: Dan zitten we weer in Noord-Holland.

Kirsten: Bij Cindy Zalm, hoofd realisatie van het Nationaal museum van wereldculturen. En Maastricht, adieu!

Ronald: Adieu!