Podcast ‘Paulus en De Nijs op reis’ #6: op bezoek bij Cindy Zalm

Beluister de podcast

Deze podcastaflevering is te beluisteren via Spotify en SoundCloud.

Of lees het transcript

Kirsten: Tram 14 op weg…

Ronald: … richting Flevopark.

Kirsten: Wij moeten er eerder uit, hè?

Ronald: Ja, het Alexanderplein.

Kirsten: Wij gaan naar het Tropenmuseum.

Ronald: Ja, het museum met het koloniale verleden.

[voice-over:] De nieuwe podcastserie van het Netwerk Digitaal Erfgoed duikt in de wondere wereld van digitalisering van ons erfgoed. Netwerkredacteur Ronald de Nijs en ik, Kirsten Paulus, reizen door heel Nederland op zoek naar mensen uit het netwerk. Precies, erfgoedprofessionals. En dan vooral diegenen met inspirerende verhalen over digitaal erfgoed. In twaalf afleveringen hoor je hun successen, hun missers, maar ook hun dromen.

Kirsten: Ja, want het heet nu het Nationaal museum van wereldculturen?

Ronald: Ja, daar vallen vier verschillende musea onder. En we gaan op bezoek bij Cindy Zalm. Zij is daar hoofd realisatie.

Kirsten: Ja, hier in Amsterdam ligt dat koloniale verleden wel wat gevoelig, hè?

Ronald: Ze zijn nu bezig met het dekoloniseren van het museum.

Kirsten: Het gaat over het slavernijverleden en het koloniale verleden.

Ronald: Cindy gaat ons meer vertellen hoe zij dat aanpakken. Bijvoorbeeld de optiek vanuit de collectiebeschrijving.

Kirsten: Heel benieuwd. Nog één halte, hè?

[omroepstem in de tram:] Alexanderplein, Koninklijk Instituut voor de Tropen.

Kirsten: Zo, hier eruit.

Ronald: Hallo Cindy!

Cindy: Welkom bij het Tropenmuseum. Gaan jullie mee naar boven?

Kirsten: Ja, graag.

Ronald: We zitten nu in het Tropenmuseum, maar er zijn nog meer musea?

Cindy: Ik werk voor het Nationaal museum van wereldculturen, maar ik zeg er altijd bij dat het een museum is dat niet bestaat, want het is eigenlijk de organisatie achter het Tropenmuseum, het Museum Volkenkunde, het Afrikamuseum en het Wereldmuseum in Rotterdam.

Kirsten: Maar wauw, waar zijn wij nu? Wat is dit mooi.

Cindy: Ja, dit is de meest indrukwekkende plek van het gebouw en we moeten nog een paar meter verder, want dan kun je het pas ten volle ervaren.

Cindy: Dit is de eerste zaal waar je binnenkomt zodra je voorbij de kassa bent. In deze zaal hebben we geprobeerd te vertellen wat de geschiedenis is achter onze collectie. Want die collecties zijn bij elkaar gebracht in die verschillende steden in Nederland als onderdeel van verzamelen in de kolonieën. En die zijn heel erg bepaald door onze wens om te kijken hoe het er aan de andere kant van de wereld aan toeging en hoe dat daar zat met de mensen. Helemaal niet op een gelijkwaardige basis, maar echt vanuit Europees superioriteitsdenken. En dat is het verhaal dat we hier proberen te vertellen. Hoe zit die collectie in elkaar? Waar komen die objecten allemaal vandaan? Moeten we ze teruggeven? Ook zo’n vraag die een hot topic is op dit moment.

Kirsten: Ja, wat ligt er achter je? Een masker?

Cindy: Ja, dit is een masker dat is bewerkt. Eigenlijk is het geen masker, maar een schedel. Dit object is voor ons het vertrekpunt om uit te leggen dat we vroeger heel anders dachten over het tonen van menselijke resten in musea. En dat ons beeld nu behoorlijk is bijgesteld. Eigenlijk doen we dat niet meer.

Kirsten: Best wel confronterend, hè?

Ronald: Ik vind het niet echt smakelijk om te zien. Ik zie dat er ook haar op zit.

Kirsten: Hier ligt kunst uit ons koloniale verleden. En nu zeg jij: Dat is heel beladen.

Cindy: Dat is zeker heel beladen en jij zegt al heel gemakkelijk ‘kunst’, maar dat is een scheiding die we in het verleden heel anders maakten. Want kunst hing in een kunstmuseum en werd gemaakt door westerse kunstenaars. En al de objecten die je in onze collectie zag, dat waren gebruiksvoorwerpen. Dus een stoel in het Stedelijk is design en een stoel in het Tropenmuseum een gebruiksvoorwerp. Hoe gaan we daar nu mee om? En is die manier van sorteren en kijken naar zo’n collectie nog wel gepast vandaag de dag? Of moeten we daar een andere invulling aan gaan geven?

Ronald: Je bent hoofd realisatie. Wat houdt dat in?

Cindy: Ik ben verantwoordelijk voor het team dat het collectiebeheer doet: de depots, zorgen dat alles een goede plek heeft, maar ook het bruikleenverkeer en de logistiek rond het inrichten van de tentoonstellingen. Het projectbureau zit erin en de IT-afdeling.

Kirsten: Ben je dan meer manager of meer met het erfgoed en de digitalisering bezig?

Cindy: Ik ben in eerste instantie manager. Dat erfgoed is de basis van ons werk, dat kunnen we nooit laten. We blijven daar heel dicht bovenop zitten en blijven ook genieten van al die verhalen. En die digitalisering, dat is waar de innovatie ligt. Daar kan ik op dit moment alleen maar heel diep induiken. Dat vind ik superleuk.

Ronald: Jullie zijn al jaren bezig met dekoloniseren. Wat houdt dat precies in? Hoe is dat begonnen?

Cindy: Het is begonnen in het Tropenmuseum. Wij kregen in de media commentaar op wie wij waren als museum en wat wij hier aan het doen waren. En we hebben op een gegeven moment mensen die ons van commentaar voorzagen uitgenodigd om naar ons toe te komen, om het museum te bezoeken en om aan ons terug te geven hoe ze dat hebben ervaren en waar zij hun bedenkingen bij hebben. Dat was een heel leerzaam traject. Er was heel veel commentaar op de tekstbordjes en met name op het taalgebruik, want dat was vanuit het westerse perspectief.

Kirsten: Bijvoorbeeld?

Cindy: Vandaag de dag vinden we dat we het woord ‘neger’ niet meer kunnen gebruiken, maar er waren best nog wel tekstbordjes waar dat wel gewoon nog gebruikt werd. Dat moesten we herzien. Dat was een heel simpele; die snapten we zelf ook heel snel. Maar er werd ook heel veel vakjargon gebruikt en er werd verwezen naar gebieden waarvan wij vandaag op school helemaal niet meer leren waar die dan liggen en hoe dat nu heet. We staken op een veel te hoog niveau in om het goed begrijpbaar te maken voor iedereen. Soms waren het verkeerde woorden, soms te veel vanuit aannames geredeneerd.

Kirsten: Vanuit die westerse bril?

Cindy: Vanuit die westerse bril, ja. Maar daar ben je jezelf niet zo heel erg van bewust. Dat is pas de afgelopen twintig jaar gegroeid in het publieke debat.

Kirsten: Maar wat stond er dan bijvoorbeeld bij die schedel, waarvan ik dacht dat het een masker was? Wat stond er toen en wat staat er nu?

Cindy: Hij was hiervoor niet op zaal, want we zijn al lang geleden gestopt met het tonen van menselijke resten in onze tentoonstelling.

Kirsten: Want?

Cindy: Wij vinden dat nu niet meer ethisch. Omdat je menselijke resten een waardige begrafenis moet geven, een crematie of welk ritueel je dan ook hebt in je cultuur. En dat is niet iets om het publiek zich aan te laten vergapen.

Ronald: Het bordje zegt nu: Portretschedel van voorouder.

Cindy: Het verschil waarom we dit exemplaar hebben uitgekozen, is omdat er allemaal tatoeages op zitten, versieringen. Hij is beschilderd en er zijn heel veel menselijke resten die een nieuwe kunstvorm zijn geworden of een object waarbij het feit dat het een persoon is geweest, wat meer naar de achtergrond is gegaan. Net zoals dat je een armband zou maken van olifantstand of van beenderen. Dan is het nog steeds een menselijke rest, maar zodanig bewerkt dat het een nieuw voorwerp wordt. Daar trekken wij nu een beetje de grens.

Ronald: Jullie gaan alles wat hier staat nu allemaal teruggeven? Is dat de bedoeling?

Cindy: Het is zeer de vraag of alle mensen verspreid over de wereld het allemaal terug willen hebben. Maar we weten nu niet eens of ze het zouden willen terugvragen, want we bieden het nu op zo’n manier aan dat ze het heel vaak ook niet eens kunnen vinden. Het is voor hen heel vaak onduidelijk wat wij in Europa bewaren aan erfgoed, wat eigenlijk bij hen vandaan komt.

Kirsten: Hoe kan dat?

Cindy: Ik kan je voorbeelden geven. Wij krijgen regelmatig verzoeken van herkomstgemeenschappen wereldwijd die op zoek zijn naar hun erfgoed. En we hadden recent mensen die van Paaseiland komen. Dat kennen we allemaal van die prachtige beelden uit vakantiebrochures. Maar buiten dat is er heel weinig erfgoed bewaard gebleven. Daarom zijn zij in musea op zoek gegaan naar hun erfgoed. Maar zij gaan nooit zoeken op ‘Paaseiland’, want dat is een Nederlands benaming. In hun taal heet het eiland Rapa Nui. En het behoort tot Chili en daar noemen ze weer het Easter Island, zoals ze dat ook in Engeland doen. Hoe ga je nu zorgen dat dat erfgoed weer vindbaar is?

Ronald: En hoe doe je dat?

Cindy: Wij hebben het geprobeerd op te lossen met onze thesaurus. Wij knopen al die termen in de thesaurus aan elkaar vast. En wij zeggen in die woordenlijst: Paaseiland is hetzelfde eiland als Easter Island en Rapa Nui. Het maakt dan niet meer uit op welke term je zoekt, je vindt altijd dezelfde objecten.

Kirsten: Uiteindelijk hou je misschien hier niks meer over. Dan kun je sluiten?

Cindy: Er zijn heel veel herkomstgemeenschappen die ontzettend trots zijn dat hun erfgoed in Europa te zien is. Volgens mij moet je daarover het gesprek met hen aangaan. Het is niet per definitie zo dat ze altijd alles terug willen.

Cindy: Words Matter is een publicatie die wij hebben gemaakt naar aanleiding van het Decolonisation-project. Bij het lezen van al die tekstbordjes en de informatie die wij terugkregen, hebben we een lijst opgesteld van woorden waarvan we zeggen: Dat is niet de verboden woordenlijst. Je mag ze nog steeds gebruiken. Maar als je ze wilt gebruiken, bedenk dan waar ze vandaan komen en wat gemeenschappen ervan vinden dat je ze gebruikt.

Ronald: Zoals? Kun je voorbeelden geven?

Cindy: Mongool bijvoorbeeld. Dat was vroeger een aanduiding voor mensen vanuit een bepaalde regio. Maar dat gebruiken wij in ons dagelijks taagebruik heel anders. En dat kan heel kwetsend zijn. De context waarin je dat woord gebruikt is gewoon bepalend.

Kirsten: Het zijn beladen woorden en die gebruikten we. Maar nu gaan we erbij stilstaan. Moeten we het wel gebruiken of kunnen we het anders doen?

Cindy: Ja, en als we het dan gebruiken, wat is dan het effect daarvan? Dat je dat dan ook begrijpt.

Kirsten: Jullie hebben hieraan een heel groot project gekoppeld. Een project waar een tool uitgekomen is. Het project heet Sabio. Wat is de bedoeling van dat project?

Cindy: Sabio is een project waarin we algoritmes gebruiken om de data die wij over onze collectie beheren, te kunnen onderzoeken en te kunnen tellen hoe vaak die beladen woorden die wij in Words Matter hebben gestopt, bijvoorbeeld voorkomen in het beschrijven van je collectie.

Kirsten: Je hebt die beladen woordenlijst en met Sabio kun je kijken waar ze vookomen en hoe vaak.

Cindy: Dat is precies wat het is. En dat zijn niet gortdroge tellingen, maar daar is een prachtige tool voor gemaakt die dat visualiseert en die zegt: In de objecttitels komt het woord Indiaan zo vaak voor. Of het komt meer voor hier dan dat het daar voorkomt. En als je dan zo’n enorme heat spike ziet op je computerscherm, dan kun je bedenken: Er is hier iets aan de hand – en dan moet je dat verder gaan onderzoeken. Dan kun je ook weer terug naar de inventarisnummers waar dat allemaal voorkomt. En kun je reflecteren op: Hoe heb ik dat nou beschreven. Of: Hoe heeft mijn voorganger dat beschreven? Want dat is heel vaak wat het is.

Ronald: Ga je heel concreet actie ondernemen op al die uitkomsten?

Cindy: De tool is bedoeld als reflectie en daarna moet je bedenken wat voor jouw collectie een relevante actie zou kunnen zijn. In ons geval hebben we nieuwe titels gemaakt die voldoen aan onze hedendaagse eisen voor het omgaan met taal.

Ronald: We hebben in elke aflevering een estafettevraag en deze keer komt die van Claartje Rasterhoff van de Universiteit Maastricht. En zij vraagt het volgende.

[je hoort nu een oude opname]

Claartje: Ik heb gehoord dat Cindy met collega’s een tool aan het ontwikkelen is om vooroordelen en discriminatie in collecties op te sporen. Wat gaan we ermee doen? Dan hebben we dat, dan hebben we die nieuwe inzichten hopelijk, maar wat moeten we ermee en wie gaat ermee aan de slag? Zijn dat bijvoorbeeld ook bezoekers van musea of gebruikers van de website?

Cindy: Het is zeker niet voor de bezoekers bedoeld. Het is echt voor de erfgoedprofessional. En wij dachten in eerste instantie dat dat vooral aan de kant van het collectiemanagement zou zitten. Maar we hebben in de afgelopen maanden gemerkt dat iedereen heel erg bereid is om bevindingen door het gebruik van de tool te delen met anderen. Wij dachten dat je die misschien niet wilt delen, want dat is een beetje je grote schoonmaak naar buiten brengen. Maar dat blijkt helemaal niet zo te zijn. Iedereen is juist heel open daarover. En dat maakt dat het ook een hele goede tool zou kunnen zijn voor onderzoekers. Omdat mensen niet alleen hun eigen data uploaden, maar die ook weer toegankelijk maken voor anderen. Als onderzoeker zou je heel goed kunnen gaan grasduinen in de beschrijving van al die verschillende collecties.

Kirsten: Als je dat doet, wat is dan de winst voor die onderzoeker?

Cindy: Nou, die kan bijvoorbeeld taalonderzoek doen en kijken hoe het gebruik van woorden is veranderd. Dat zou een mogelijke toekomstige toepassing kunnen zijn.

Ronald: De volgende keer zijn we te gast bij Vincent Robijn. Hij is directeur van het Historisch Centrum Overijssel. Wat wil jij hem vragen, Cindy?

Cindy: Beste Vincent, in de archiefwereld lopen jullie volgens mij voorop als het gaat om linked open data. Maar als je al die datasets hebt gepubliceerd, hoe zorgen jullie er nou voor dat makers, onderzoekers en andere gebruikers in Overijssel ook echt gebruik gaan maken van die datasets?

Ronald: Ik kan me voorstellen dat nu alle luisteraars denken: Ik wil ook aan de slag met de Sabio-tool. Ik noem het Sabio-tool, maar wat is de echte benaming ervan?

Cindy: We zijn in de afrondende fase. Wat de exacte naam van de tool wordt, daar zijn we nog een beetje over aan het steggelen. En ook de plek waar we genoeg rekenkracht beschikbaar kunnen stellen om het goed te kunnen gebruiken. Maar hij wordt onderdeel van de Erfgoedkit.

Ronald: We zijn bijna aan het einde gekomen. Wat is je droom? Waar zou je over een aantal jaar willen staan?

Cindy: Ik hoop dat wij in de komende jaren in staat zijn om een goede samenwerking met wetenschappers in Indonesië op te starten. En met bewoners in Indonesië. Om op basis van de termenlijsten die we hebben ontwikkeld ook hun perspectief erin mee te nemen. En ook te zorgen dat die collectie bijvoorbeeld in het Indonesisch doorzoekbaar gaat worden.

Kirsten: Dat wij nooit vergeten.

Cindy: Juist. En dat we een goede basis leggen voor een goed gesprek in de toekomst.

Kirsten: Dankjewel, Cindy.

Ronald: Dankjewel.

Kirsten: Zo, we staan weer buiten, Ronald.

Ronald: Wat een verhaal van Cindy. Maar het is geweldig om te zien hoe ver ze al zijn met het dekoloniseren. Ze zijn al hier jaren mee bezig. Als museum moet je beseffen dat, als je hiermee begint, het een langdurig proces is.

Kirsten: Maar dat omdenken doen ze ook al in die digitalisering met dat Words Matter en met de Sabio-tool en andere erfgoedinstellingen kunnen het ook gebruiken.

Ronald: Ja, dat is het mooie. Alle luisteraars die nu aan de slag willen met het dekoloniseren, of in ieder geval willen kijken of er beladen termen in hun collectiebeschrijvingen staan, kunnen straks aan de slag met de Sabio-tool.

Kirsten: Bewustwording, hè?

Ronald: Ja, bewustwording. Met een niet-westerse blik naar je collectiebeschrijvingen kijken.

Kirsten: Volgende keer zijn we in Zwolle bij Vincent Robijn.

Ronald: Bij Vincent Robijn, precies. Kijken wat hij te vertellen heeft.

Kirsten: Wij pakken die tram, hè?

Ronald: Ja, laten we hollen!

Kirsten: Hoi, tot de volgende.