Podcast ‘Paulus en De Nijs op reis’ #4: op bezoek bij Patrick Timmermans

Beluister de podcast

Deze podcastaflevering is te beluisteren via Spotify en SoundCloud.

Of lees de transcriptie

Kirsten: Dit carillon zou zomaar de Sint-Jan kunnen zijn, toch?

Ronald: Ja, we zijn per slot van rekening in Den Bosch, dus dat kan bijna niet anders.

Kirsten: Het Brabantse land! We zijn op weg naar onze vierde gast, Patrick Timmermans, directeur Erfgoed Brabant. Hier naar rechts, zei jij net?

Ronald: Ik geloof het wel, ja, daar moeten we naartoe.

Kirsten: Hier deze kant op.

[voice-over:] De nieuwe podcastserie van het Netwerk Digitaal Erfgoed duikt in de wondere wereld van digitalisering van ons erfgoed. Netwerkredacteur Ronald de Nijs en ik, Kirsten Paulus, reizen door heel Nederland op zoek naar mensen uit het netwerk. Precies, erfgoedprofessionals. En dan vooral diegenen met inspirerende verhalen over digitaal erfgoed. In twaalf afleveringen hoor je hun successen, hun missers, maar ook hun dromen.

Kirsten: Pas op, een scooter!

Kirsten spreekt een voetganger op straat aan: Het Brabants erfgoed, wat zegt u dat, meneer? Want ik kom u toevallig hier op straat tegen.

Voetganger op straat: Ja, wat zegt me dat, dat je zuinig moet zijn op hetgeen wat men vroeger hier neergezet heeft. Bijvoorbeeld dat gebouw in de Waterstraat.

Kirsten: Daar lopen wij nu naartoe, dat is ook toevallig.

Voetganger op straat: Ja, dat is een mooi gebouw.

Kirsten: Hoe heet je?

Voetganger op straat: René van der Kerkhof.

Kirsten: René van der Kerkhof? Nee, dit is niet waar. Van Willy en René?

Voetganger op straat: Nee, dat hoor ik al vaak. Nee, we zijn geen familie.

Kirsten: René van der Kerkhof, het Brabants erfgoed. Ik heb het over schilderijen, foto’s, gebouwen. Wat betekent dat voor jou?

Voetganger op straat: Het erfgoed is met ons verweven en vooral in deze stad. Toevallig zitten we hier bij het stadskantoor. Als je dan teruggaat in de geschiedenis: ik weet dat hier in de Tweede Wereldoorlog ook het hoofdkantoor van de nazi’s was. En dat maakt zo’n gebouw meteen anders als je daar binnenkomt. Een andere beleving. En een cursus Boschlogie kun je hier ook volgen.

Kirsten: Inderdaad.

Voetganger op straat: Dat doet wonderen, dus dat moet je koesteren.

Kirsten: Dankjewel René. Eén vraag nog, je voetbalt niet, hè?

Voetganger op straat: Nou, dat heb ik afgelopen weekend gedaan. En dat is niet goed gegaan.

Kirsten: Wij zijn op weg naar Patrick Timmermans. Hij is directeur van Erfgoed Brabant. Wat doet die organisatie precies, Ronald?

Ronald: Het is een provinciaal erfgoedhuis en die heb je in elke provincie. Zij ondersteunen de erfgoedinstellingen, in dit geval dus in Noord-Brabant.

Kirsten: Jij hebt ze overal, zeg je, maar dit is een grote. Dit is een hele grote club met veel volume, hè?

Ronald: Het is een grote jongen, maar dat moet ook wel, want er zijn heel veel mensen in Brabant actief op het gebied van erfgoed. Neem alleen al de heemkundekringen. Ik heb gehoord dat daar zo’n 33.000 mensen actief zijn. Nou, dat is gigantisch. Dus er is altijd aandacht geweest voor het erfgoed en er is ook veel geld in geïnvesteerd.

Kirsten: Dan heb je al basisvoorwaarden. Moeten wij hier naar… de Waterstraat? We zijn er eigenlijk bijna. [drukt op de bel] Ja, hier zit ook nog het Design Museum, Provinciaal Depot, het Noordbrabants Museum. Maar dit is de bel van het erfgoed.

Stem van Patrick Timmermans door de intercom: Goedemorgen.

Kirsten: Ronald en Kirsten voor Patrick Timmermans.

Patrick: Kom naar boven, eerste verdieping.

Kirsten: Dank je. Nou de deur ook nog.

Ronald: O ja, daar gaat-ie open.

Kirsten: Oké, missie geslaagd. We zijn binnen, Ronald.

Ronald: In een prachtige hal.

Kirsten: Hé, hallo. Iedere dag die trappen op, Patrick.

Patrick: Ja, het is wat, hè? Maar zo houdt erfgoed je wel jong, want het is een heel mooi erfgoedgebouw. Dit is het oude provinciehuis.

Kirsten: Jij zit hier goed. Hier werden altijd de lijnen uitgelegd en jij legt nu de lijnen uit. Wat heb jij met het erfgoed?

Patrick: Ja, heel veel. Ik begin zelf ook erfgoed te worden; ik ben al 50plus. Ik heb veel met de gemeenschappen en vooral ook de spullen in die prachtige archieven. Musea, monumenten op straat, dialecten, tradities, gebruiken. Ik zit er vol in. 24 uur per dag.

Kirsten: De rol van het Erfgoed Brabant, wat is dat? Wat doen jullie precies?

Patrick: Wij zijn een stichting en we bemoeien ons een beetje met, zo noem ik het altijd, het zachte erfgoed. Dus wij zijn niet bezig met monumenten, niet met de restauratie van objecten of archeologische opgravingen of archieven in stand houden, wat meer de wetgevende harde taken van erfgoed zijn. We zitten met name in dat zachte erfgoed: het ondersteunen van erfgoedgemeenschappen die veel uit vrijwilligers bestaan. Educatie, publieksbereik met websites, heel veel digitalisering en we maken ook programma’s voor de regionale omroep. Dus we zitten echt in die public awareness, wat voor mij een veel essentiëlere basislaag is om het erfgoed ook zelf te kunnen onderhouden en door te geven.

Kirsten: Want?

Patrick: Erfgoed is mensenwerk. Dat is de essentie van erfgoed.

Kirsten: En dan bedoel je?

Patrick: Dat het uiteindelijk over mensen gaat die met erfgoed werken. Erfgoed gaat aan de ene kant om stones, om de spullen, om de objecten die we koesteren, waarin de stories, de verhalen van de mensen van toen zitten en die we hen aan het ontfutselen zijn. Maar uiteindelijk gaat het ook over de stars, de mensen van nu, die bezig zijn met die verhalen en die objecten van die mensen van toen. En die uiteindelijk het erfgoed weer in een dynamische traditie doorgeven aan de toekomst.

Kirsten: We lopen, Patrick, naar wat precies?

Patrick: Naar beneden, naar onze geheime in-between kamer, onze Harry Potter-kamer.

Kirsten: Harry Potter-kamer?

Patrick: Ja, daar kun je alleen maar komen als je weet hoe je er moet komen. Zeg maar een Station 9 3/4.

Kirsten: Hè?

Ronald: Nou, laten we hem volgen.

Kirsten: Zitten we wel goed, Ronald?

Ronald: Ik weet het niet. Het wordt spannend.

Kirsten: Hoe was het in de coronatijd met digitalisering in Brabant? Is het opgeschoten, heeft het stilgestaan?

Patrick: Eigenlijk best wel goed. Tenminste, heel triest natuurlijk ook aan de ene kant, want heel veel erfgoedvrijwilligers zijn niet alleen overleden, want die waren vaak toch al op leeftijd, ook zijn ze vertrokken en ze komen misschien helemaal niet meer terug. Dat is echt hét beeld in de erfgoedsector, dat we die erfgoedvrijwilligers voor een deel kwijt zijn. Maar er is ook positief nieuws. En dat is dat dankzij corona we elkaar hebben gevonden op digitale wijze. Mensen zijn massaal online gegaan. Dat is echt fantastisch. Mensen zijn samen gaan invoeren, bijvoorbeeld de heemkundekringen ergens in een dorp, die samen met een gemeenschap van mensen in de straat de tijd hebben om nu in één keer de hele geschiedenis van die straat aan de hand van foto’s bloot te leggen. Het is echt geweldig wat er is gebeurd.

Kirsten: Dus er is een boost in digitalisering gekomen?

Patrick: Echt een piek qua data die nu allemaal in de Brabant Cloud ontsloten wordt door al die vrijwilligers. Maar we zien wel iets. Het kan nog veel beter. Mensen kunnen nog beter in beeld komen en daarom heb ik u naar deze ruimte gebracht. We gaan hier een online studio starten waarin we beter in beeld kunnen komen zelf als Erfgoed Brabant met allerhande producties, podcasts en webinars.

Kirsten: Wacht even, je gaat een studio bouwen?

Patrick: We gaan hier een studio bouwen. Studio EB hebben we het even genoemd.

Kirsten: Erfgoed Brabant?

Patrick: Erfgoed Brabant.

Kirsten: Het is eigenlijk een oude… Ja, Ronald, wat zie je?

Ronald: Ik zie twee kleine kamers, gescheiden door een muurtje met een gat erin.

Kirsten: En heel veel archiefmappen en dozen, Erfgoed Brabant-dossiers. Dus er moet hier nog van alles gebeuren?

Patrick: Het is het begin, maar de muur is doorgebroken en dáár komt de regie en techniek. En hier komt dan ons studiootje. Inderdaad, het is niet groot.

Kirsten: En iedereen kan het hier huren? De erfgoedinstellingen?

Patrick: Het is voor onszelf, maar vooral ook voor die erfgoedvrijwilligers om ze hier te trainen: hoe verzorg ik een goede presentatie? Hoe kan ik een podcast maken? Hoe kan ik mezelf online beter presenteren?

Kirsten: Waarom is dat zo belangrijk?

Patrick: We moeten veel beter in beeld zijn. De tijd vraagt daarom. Het is niet alleen maar geschreven tekst en websites maken. Nee, we moeten zélf in beeld zijn omdat we daarmee ook kunnen laten zien dat dat erfgoed mensenwerk is.

Kirsten: Je moet zelf als directeur de koffie verzorgen?

Patrick: Heerlijk hè? Ik wil hiermee aangeven van: ‘voel je vrij om gast te zijn’. Dat is de ware gastvrijheid, volgens mij.

Kirsten: Er is hier een academie voor educatie, trainingsdagen. Jullie hebben een netwerk dat zich richt op verbinden. Maar vooral een giga digitaal platform.

Patrick: Ja, dat is inmiddels nog groter dan het fysieke huis zelf. Daar zit inmiddels 6 terabyte aan materiaal in. Verhalen, maar ook collecties die daarin ontsloten worden van vooral de kleinere heemkundekringen en collectiebeherende instellingen. Dus partijen die eigenlijk geen middelen hebben om zelf op hun eigen website al die collecties vast te leggen, en daarmee silo’s van informatie hebben. Dus digitale informatie die ze niet verbinden met die van anderen. En ook geen geld hebben om dure collectieregistratiesystemen als Adlib aan te schaffen die de grote musea enzo wel hebben. Daar hebben we iets collectiefs voor gemaakt. Dat heet Brabant Cloud. En in die Brabant Cloud ontsluiten die mensen zelf hun spullen.

Patrick: Wat wil je? Cappuccino? Of gewoon zwart? Als het goed is moet die dan aangaan.

Kirsten: Hebben jullie een voortrekkersrol in het land?

Patrick: Zeker! Er wordt jaloers gekeken. En ik moet soms met trots, maar ook met rode koontjes op het gezicht vertellen dat wij per jaar 6,5 ton aan erfgoeddigitalisering kunnen besteden. Dus aan uren, helpdesk, systemen, hosting en al die dingen.

Kirsten: Er wordt ook een heleboel van jullie verwacht?

Patrick: We doen ook al veel met die clubs. En ik kan me voorstellen dat, zeg maar in Friesland, ik weet niet of het in Friesland zo is, maar neem een provincie met misschien een tiende van het budget, dat interprovinciaal werken ook kan betekenen dat op een gegeven moment – en daarmee werkt het netwerk, het digitaal netwerk ook zo goed denk ik, of heeft die potentie om zo goed te gaan werken – dat die provincies ook veel meer met elkaar gaan samenwerken. En dat je elkaar kunt beïnvloeden. Stel je voor dat ik tien provincies heb die allemaal een paar ton eraan besteden en er zijn er twee die het nog niet doen. Dan kunnen we in IPO-verband heel snel naar die andere provincies stappen en zeggen: Luister eens, kijk eens wat hier voor fantastisch materiaal ligt voor je inwoners en voor het doorgeven van het erfgoed.

Kirsten: Jij hebt het over het NDE. Wij hebben het ook over de NDE Erfgoedkit. Komt dat even goed uit.

Ronald: Patrick, misschien doe jij niet zoveel met de NDE Erfgoedkit, want jij bent meer als directeur bezig, maar jouw collega’s zullen vast en zeker tools gebruiken uit de Erfgoedkit.

Patrick: De Erfgoedkit, ik heb hem doorlopen. En dan zie ik inderdaad 100 items en verwijzingen staan. Dus alleen al dat bij elkaar brengen was voor mij als professional een eye-opener: wow, is er al zoveel beschikbaar aan thesauri, aan informatie. Maar voor mij was er ook al heel veel abracadabra bij, moet ik zeggen, want ik ben geen technisch specialist.

Ronald: Het is ook echt voor de mensen die praktisch dagelijks met digitaal erfgoed bezig zijn. Dus dat nemen we je niet kwalijk.

Ronald: Heb je ook iets gemist?

Patrick: Oei, ja, ik weet dat… Goed, dan ga ik alweer dromen… Er staat iets over het Termennetwerk, maar daar ligt ook nog een uitdaging, denk ik, om met elkaar die goede metadatering voor elkaar te krijgen en daarmee die termen ook echt goed in thesauri’s met elkaar te verbinden.

Kirsten: Wie heeft daarin een voortrekkersrol, vind je? Jullie bijvoorbeeld?

Patrick: Ja, we zijn al heel hard mee bezig. Er komt nu zoveel data en we zien dat er vervuiling gaat optreden. Mensen plakken verschillende labels op de dingen die ze beschrijven, bijvoorbeeld de gebeurtenissen, de personen en de locaties. Op een gegeven moment kan ik door de bomen het bos niet meer zien. En dan kan ik straks als historicus, die ik ook ben, niet meer die combinatie van nieuwe kennis gaan maken. Dus metadatering is essentieel voor het goed verbinden van data.

Ronald: Patrick, we hebben allemaal heel mooie verhalen gehoord, maar wat is er niet goed gegaan?

Patrick: Dan kom je toch weer bij die techniek uit. Wij zijn in de sector, omdat we klein zijn ten opzichte van de grote Microsoft en weet ik veel allemaal, natuurlijk maar een klein clubje. Het zou mij een lief ding waard zijn, en dan ga ik het weer over een droom hebben, dat we op een of andere manier in staat zijn om in OPEN-verband of interprovinciaal verband of samen met het NDE die technici in huis te halen. Dat dat ónze technici zijn die ook dingen gaan ontwikkelen.

Ronald: Je bedoelt dat jullie een eigen technische afdeling hebben?

Patrick: Of binnen het NDE.

Ronald: Een soort vraagbaak?

Patrick: Ja, eigen ontwikkelaars die we ook kunnen aansturen want daar gaan wel dingen op mis.

Ronald: Elke Scheffers van het Baggermuseum vroeg zich af hoe jullie als Erfgoed Brabant contact houden met het veld en hoe jullie de behoeftes achterhalen die er leven.

Patrick: Dat is zeker in deze coronatijd heel moeilijk geweest, omdat je niet fysiek bij elkaar kwam. Maar ja, ook dan biedt digitalisering in een keer een plek, omdat die mensen ook al digitaal vaardig zijn. Want dat is natuurlijk wel een ding. Je moet geen angst hebben voor die knoppen en om in beeld te komen.

Kirsten: Maar dat is er bij een heleboel mensen natuurlijk wel.

Patrick: Ja, maar dat wordt steeds minder. Ik denk dat we traditioneel toch wel naar een generatie kijken, een wat oudere doelgroep die vaak met erfgoed bezig is. En dan wordt er gezegd: Dat zijn de mensen die nog kranten en boeken lezen. Maar daarnaast hebben ze allemaal een iPad en ze hebben allemaal een elektrische fiets met zo’n schermpje erop. Dus die mensen zijn zeker al digitaal vaardig.

Kirsten: Hoe heb je ze zover gekregen, al die clubs? Want ja, ze hebben hun erfgoed, maar iedereen wil het. Het is hún erfgoed.

Patrick: Dan sla je de spijker op de kop, hè? Het heeft een hele lange adem. En je hebt een lang traject nodig om een visie uit te dragen, die met elkaar te delen. Ook om hun behoeftes en hun ambities op te halen. Want wij verzinnen het niet zelf. We verzinnen het als groep met elkaar. Daarom heet dee voorkant van de Brabant Cloud niet Erfgoed Brabant maar Brabants erfgoed. Het is van ons samen. Maar het is een lange weg. Want inderdaad, ze zitten als een moederkloek op hun data. Daar hebben we bloed, zweet, tranen, geld, eigen energie in gestopt. En het is van ons. En om dan in één keer te gaan delen en dan de meerwaarde van dat delen te gaan zien, dat vergt heel wat.

Kirsten: Hoe doe je dat?

Patrick: Heel lang een verhaal met goede voorbeelden vertellen. En ook de deelnemers zelf laten vertellen wat het hen voor voordelen biedt om data te digitaliseren en ze ook te verbinden en te ontsluiten en met anderen te delen.

Kirsten: Dus die deelnemers vertellen het verhaal weer aan andere deelnemers?

Patrick: Dat gebeurt dan bij regiobijeenkomsten van Brabants Heem, de koepel van heemkundekringen. Maar ook op allerlei deelnemersbijeenkomsten die we hebben. Zij verdienen het podium, niet wij.

Ronald: Voor de volgende aflevering zijn we in Maastricht, bij Claartje Rasterhoff van de Universiteit Maastricht. Zij is historicus en, een hele mond vol, gespecialiseerd in cultuuronderzoek met gebruik van digitale methoden. Wat zou jij aan haar willen vragen?

Patrick: Mijn vraag is hoe je met een bak aan digitale erfgoedinformatie, de big heritage data, aan wetenschappelijke reflectie, synthese, analyse kunt gaan doen. Of je daarmee nieuwe kennis kunt genereren. Een voorbeeld: in de kanon, ons collectieve geheugen, staat bijvoorbeeld dat in het katholieke zuiden de pastor vroeger langskwam en dat hij dan vroeg: Komt er nog een kindje? Ik vraag me daadwerkelijk af of dat zo was. Daar zou ik wel wetenschappelijk onderzoek naar willen laten doen. En hoe mooi zou het dan zijn als je allerlei data hebt van personen die zelf al die verhalen hebben ingeklopt in de Brabant Cloud en waar dan uit blijkt: Ja, dat stond wel in de wet of dat moest van meneer de bisschop, maar in de praktijk gebeurde dat helemaal niet. Dat is onze ervaring. Dus al die geheugens die je dan deelt, wat voor een wetenschappelijke analyse kun je daarop loslaten en daarmee nieuwe historische kennis genereren?

Kirsten: Patrick, hartelijk dank.

Patrick: Houdoe, hè.

Kirsten: Zo, richting de uitgang. De deur gaat hier automatisch open.

Ronald: We hebben heel veel verhalen gehoord van Patrick en wat mij vooral bijblijft is hoe hij al die instellingen heeft meegenomen om hun erfgoed digitaal beschikbaar te maken.

Kirsten: Wat hij zegt is: het is echt mensenwerk.

Ronald: Ja, mensenwerk. Daar staan we niet genoeg bij stil, denk ik. Digitalisering is vooral digitaliseren, maar het gaat eigenlijk vooral om de mensen die het doen.

Kirsten: En hij gaat altijd maar door. Hij heeft nu weer een studio voor uitzendingen.

Ronald: Hij is continu bezig met innovaties. Hij staat nooit stil.

Kirsten: Klein straatje, er komen heel veel auto’s aan. Volgende keer zijn wij in het zuiden, in Maastricht?

Ronald: Ja, bij Claartje Rasterhoff van de Universiteit Maastricht. Tot dan.

Kirsten: Tot dan. Houdoe, hè.