Podcast Paulus en De Nijs op reis met Marieke van Erp: ‘Met je neus naar schilderijen kijken’

7 december 2023


W

elke rol spelen geuren in onze cultuur? Hoe kunnen musea en archieven verhalen vertellen met geuren? Deze en andere vragen kwamen aan bod in het Europese project Odeuropa. In de NDE-podcast ‘Paulus en De Nijs op reis’, vanuit het Rijksmuseum Amsterdam, kijkt projectmanager Marieke van Erp (KNAW Humanities Cluster) samen met netwerkredacteur Ronald de Nijs en journalist Kirsten Paulus terug op dit driejarige project. Hoe rook bijvoorbeeld De Nachtwacht? Ga je neus achterna in deze boeiende podcast.

Liever lezen dan luisteren? Scroll naar beneden voor de transcriptie van deze podcast.


Foto met daarop afgebeeld netwerkredacteur Ronald de Nijs, podcastgast Marieke van Erp en journalist Kirsten Paulus

V.l.n.r.: netwerkredacteur Ronald de Nijs, podcastgast Marieke van Erp en journalist Kirsten Paulus

Beluister de podcast

Deze podcastaflevering is te beluisteren via Spotify en SoundCloud.

Of lees het transcript

Serveerster in restaurant: Ik heb een espresso.

Ronald: Dankjewel

Serveerster in restaurant: Alsjeblieft. En een cappuccino.

Kirsten: Heerlijk. Dankuwel.

Serveerster in restaurant: Alsjeblieft.

Kirsten: We zitten in de toeristenfuik van Amsterdam, hè? Zo noem je dit?

Ronald: Zo noem ik dat. Recht tegenover het Rijksmuseum. En daar gaan we Marieke van Erp ontmoeten. Zij is projectmanager en onderzoeker bij het KNAW Humanities Cluster en ze heeft de afgelopen drie jaar gewerkt aan een heel groot Europees project.

Kirsten: Alleen maar over geuren, hè?

Ronald: Ja, het project heet Odeuropa. Oftewel, ‘odeur’ en ‘Europa’ maakt Odeuropa.

Kirsten: Dat zegt het al: de geuren van Europa, de historische geuren. Je staart er eigenlijk niet bij stil, maar geur is ook erfgoed.

Ronald: Geuren vertellen iets over de geschiedenis.

Kirsten: Maar hoe kan je dat in een database vangen? Hoe kun je geuren digitaliseren?

Ronald: Ja, Marieke gaat straks vertellen hoe ze dat hebben gedaan. Hé, daar is Marieke!

Kirsten: Hoi!

Ronald: Marieke, we staan nu voor het Rijks. We gaan daar naar binnen en jij gaat ons een paar voorbeelden laten zien van schilderijen en hoe die ruiken.

Kirsten: Ik zie het nog niet voor me.

Marieke: In het komende kwartier gaan we daar een paar voorbeelden van zien. En ik hoop dat jullie dan op een andere manier gaan kijken én ruiken in het museum.

Kirsten: Kortom, vanaf het moment dat we naar binnengaan, gaan we ruiken?

Ronald: We gaan ruiken!

Kirsten: Ik ben echt zo benieuwd. Oké, we gaan op een geurexpeditie door het Rijksmuseum.

Kirsten: Waarom zou je dat nou doen? Geuren vastleggen en onderzoeken?

Marieke: We willen graag meer weten over geuren. En over de achtergrond van geuren, de rol die ze vroeger hebben gespeeld. Dat je bijvoorbeeld de Leerlooiersgracht hebt in Amsterdam. Dat was vroeger een heel ‘geurige’ plaats vanwege het leerlooiersgilde dat daar zat.

Ronald: Geen fijne geur?

Marieke: Dat klopt. Je hebt ook de Bloemgracht.

Ronald: Dat is beter…

Marieke: Dit onderzoek kan interessant zijn om mensen te informeren over wat er is gebeurd op een plaats. Om het een extra dimensie te geven.

Kirsten: Nu je het erover hebt, denk ik: hoe ruikt het hier eigenlijk? Waar we nu staan?

Marieke: We weten niet zo goed hoe we dat moeten beschrijven. Er zijn bijvoorbeeld mensen zoals wijnsommeliers of parfumeurs die wel kunnen praten over geuren. Die hebben zich dat aangeleerd, die hebben erin geoefend. De meeste mensen vinden dat heel moeilijk, omdat we daar het vocabulair niet voor hebben. Wij proberen met dit project dan ook te kijken naar hoe mensen vroeger over geuren spraken. Kunnen we misschien een deel van dat vocabulair terughalen en dat weer een beetje inbrengen in het dagelijks leven?

Kirsten: Help ons eens even met de geurexpeditie die we vandaag maken. Want, wij gaan nu op een heel andere manier het Rijksmuseum in?

Ronald: Heel anders.

Kirsten: Op de geur af. We gaan naar een schilderij, Marieke?

Marieke: Ja, en we gaan op een andere manier naar het schilderij kijken. We gaan speuren naar geuren in schilderijen.

Ronald: Klinkt mooi.

Kirsten: En dan ga je ze, want dat hebben jullie ook gedaan in Odeuropa, dat grote onderzoeksproject naar geuren, dan ga je ze vastleggen. Hoe doe je dat?

Marieke: Voor schilderijen hebben we computer vision-technologie ontwikkeld. Dat hebben onze partners in Duitsland gedaan, want het is een groot Europese project, waarbij verschillende partijen verschillende onderdeeltjes hebben gedaan. En computer vision-technologie is eigenlijk software die gaat kijken welke objecten in een plaatje te zien zijn. Kan ik die herkennen? Kan ik herkennen dat hier een paard staat, een koe, een handschoen, fruit of een bloem? Op die manier proberen we de computer een schilderij te laten analyseren: wat is hier te zien?

Ronald: Als jullie dat digitale materiaal niet hadden gehad, als al die musea niet al die schilderijen en zo hadden gedigitaliseerd, dan hadden jullie dit project nooit kunnen doen?

Marieke: Dat klopt helemaal. Het feit dat zoveel musea, archieven en bibliotheken zoveel mooie teksten en beelden beschikbaar hebben gesteld voor onderzoek, maakt dat we niet eerst drie jaar bezig waren om te digitaliseren, maar dat we meteen konden beginnen met het interessante werk: wat zit er dan in die schilderijen, wat zit er in die teksten?

Ronald: Wat doe je vervolgens met die gegevens?

Marieke: Die gegevens hebben we in een database gestopt, een semantische webdatabase waarin we die schilderijen en de informatie over de schilderijen koppelen aan achtergrondinformatie. Bijvoorbeeld: Wat voor soort geur is leer? Vinden mensen dat lekker? Hoe zou een parfumeur dat beschrijven? Of hoe zouden teksten uit dezelfde periode dit beschrijven? Dat laatste proberen we met taaltechnologie te analyseren. Daar hebben we eigenlijk hetzelfde idee: de computer leren lezen waar in teksten over geur gepraat wordt en hoe.

Kirsten: Dat hebben jullie met artificial intelIigence gedaan?

Marieke: Ja, met artificial intelIigence.

Kirsten: Waar gaan we naartoe?

Marieke: We gaan naar de Eregalerij.

Kirsten: Is dit ‘m?

Marieke: Dit is het portret van Martin Solmans, gemaakt door Rembrandt van Rijn.

Kirsten: Uit?

Marieke: 1634.

Kirsten: Wat we zien: een heel groot werk, zo’n twee meter hoog, gouden lijst en een trotse man.

Ronald: En hij houdt een handschoen in zijn hand.

Marieke: Ja, hij houdt een handschoen in zijn hand. Waarom wij in Odeuropa handschoenen interessant vinden, is dat het gaat om een handschoen van leer, en het leerlooiersproces was niet een heel prettig geurend proces. Wat mensen toen deden om de onprettige geur van de handschoenen te maskeren, was dat ze allerhande parfums gebruikten om die handschoenen daarin te drenken – zodat je niet meer de geur van het leerlooiersproces kon ruiken. In het project hebben we ook teksten uit dezelfde tijd als deze schilderijen gevonden waarin zo’n recept om een parfum voor handschoenen te maken helemaal werd beschreven. Dat kunnen we met taaltechnologie analyseren. En dat recept hebben we ook aan een parfummaker gegeven. En daar is een geur van gemaakt die mensen in een tentoonstelling bij een schilderij van handschoenen zouden kunnen ruiken.

Ronald: Heb jij die geur geroken?

Marieke: Ja, ik heb ‘m zelfs bij me.

Ronald: Oké!

Kirsten: Echt?

Marieke: Beweeg het geurstokje een beetje onder je neus.

Ronald: Ik vind het heel moeilijk om te beschrijven… Het is een beetje zoetig.

Marieke: Een beetje poederig?

Kirsten: O ja, poederig!

Ronald: Het is heel subtiel. Het is niet een parfum zoals je dat tegenwoordig hebt, dat je iemand meteen van mijlenver ruikt, zeg maar.

Marieke: Maar als je dit drie weken in je tas laat zitten, dan ruik je ‘m wel.

Kirsten: Jullie hebben de geur van een parfum nagebootst om de geur van een leren handschoen te verdoezelen. Een geur die in het verleden werd gemaakt.

Kirsten loopt op twee jonge bezoekers af.

Kirsten: Wat vinden jullie van de Nachtwacht, dames?

Bezoeker 1: Heel mooi.

Bezoeker 2: Heel mooi, ja.

Kirsten: Hoe oud zijn jullie?

Bezoeker 1: Veertien.

Kirsten: Hoe zou dit nou ruiken, denk je?

Bezoeker 2: Naar oude verf.

Bezoeker 1: Een beetje muffig.

Kirsten: Muffig… Dank je wel! Marieke, we lopen nu langs de Nachtwacht. Je hoort het van twee dames – bedankt, dames van veertien! Hoe ruikt dit nou? En hoe kom je daar met jullie project achter?

Marieke: Ik kan me zeker voorstellen dat iemand denkt dat dit muffig ruikt. Het is er natuurlijk heel donker. We weten ook niet in wat voor ruimte ze waren. Misschien hebben we teksten en dan kunnen we die analyseren. Die kunnen misschien zeggen: ‘Hé, het rook daar muf.’ Die teksten hebben we zeker ook in de Explorer zitten. Als je computer vision zou loslaten op de Nachtwacht. dan zou eruit kunnen komen rollen: er zijn geweren afgebeeld, dus misschien de geur van buskruit. Er staat een hondje op. Maar misschien ook dat afgebeelde personen leren handschoenen droegen… of andere objecten: hun hoeden, hun kleren. We weten dat mensen vroeger er andere hygiënische praktijken op nahielden.

Kirsten: Geen deo.

Marieke: Geen deo!

Kirsten: Eigenlijk kijk je niet meer met je ogen, maar met je neus.

Ronald: Met je neus. Ga je neus achterna.

Kirsten: Ja, je gaat gewoon je neus achterna. Je kijkt anders naar een schilderij.

Marieke: Dat kan ook een manier zijn voor mensen die slechtziend zijn, om op die manier een schilderij of een ander kunstobject te communiceren.

Kirsten: Heb je ooit zo hard door het Rijksmuseum gerend, Ronald?

Ronald: Hou op, zeg. Het is bijna oneerbiedig. Maar uiteindelijk staan we nu voor het schilderij ‘Koeien in de wei bij een boerderij’…

Kirsten: …Van Paulus Potter. Goeie keuze. Ook uit de 17e eeuw. Maar voordat we naar dat schilderij gaan: het onderzoeksproject Odeuropa heeft een heleboel opgeleverd. Een database waarin miljoenen feitjes staan. Echte geuren, we hebben er net een geroken. Het heeft een encyclopedie opgeleverd. Maar ook een toolkit, zo noem ik het maar even, voor museummedewerkers.

Marieke: Ja, dat klopt. Het is een praktische gids voor musea en erfgoedprofessionals over hoe ze met geur om kunnen gaan in hun tentoonstellingen of in hun archieven.

Ronald: En daar is dit schilderij een voorbeeld van. Of wat je daarmee kan doen?

Marieke: We hebben bijvoorbeeld onze artificial intelIigence: die kan je vertellen dat hier een aantal koeien op staan. Als ik zo kijk, zijn het er volgens mij zes. Ik zie ook nog twee schapen. Als je nu geur wilt toevoegen, waar moet je dan aan denken? Hoe begin je? Wil je een geur isoleren, zoals bij de handschoenen? Of wil je bijvoorbeeld een immersive experience, zodat mensen echt ín het landschap zijn, een soort smellscape – ja, we hebben heel veel Engelse terminologie…

Kirsten: Een soort totaalervaring.

Marieke: Een bijna virtual reality-achtige ervaring waar je dan bijvoorbeeld in een ruimte zou kunnen komen met de geur van een boerderijlandschap.

Kirsten: Dat lijkt me wel een verrijking, want dan komt het erfgoed echt tot leven.

Ronald: Ja, zeker. En als je bijvoorbeeld een gezichtsbeperking hebt, dan kun je dat toch op een of andere manier een beetje ervaren.

Marieke: Voor mensen brengt dat bijvoorbeeld herinneringen met zich mee. Misschien heeft iemand vroeger op een boerderij gewoond. Hoe kun je dan die geur terugbrengen? Je ziet ook dat geur heel sterk met het geheugen verweven is, dat mensen daar meteen op aanslaan en zich daar bijvoorbeeld prettig bij voelen.

Kirsten: Heb jij dat ook bij bepaalde geuren?

Marieke: Dit schilderij is voor mij Brabant.

Kirsten: Daar kom jij vandaan?

Marieke: Ja!

Marieke: We hebben ook een analyse gedaan van wat mensen vinden van geuren in het museum. We hebben allerlei enquêtes gehouden. Zou je dit vaker mee willen maken? Denk je dat het ook echt een verdieping brengt? Of is het een andere manier om met de objecten bezig te zijn?

Ronald: En wat vond het publiek?

Marieke: De overgrote meerderheid vond het superinteressant. Natuurlijk moeten we, als dit vaker ingezet gaat worden, nagaan hoe we er dan tegen aankijken. Er zijn heel veel verschillende manieren waarop je geuren kunt gebruiken in musea. Het kost natuurlijk ook tijd en energie. Daarom hebben we ook aan mensen gevraagd of ze er extra voor zouden willen betalen. Dat vinden mensen een moeilijke vraag om te beantwoorden. Dan zien we dat heel veel mensen zeggen…

Ronald: …Laat maar.

Marieke: Ja, laat maar, die vraag is niet altijd beantwoord.

Kirsten: Van wie is dit zeegezicht?

Ronald: Zeegezicht van Ludolf Bakhuizen. We zien figuren bij een schip aan de kust.

Kirsten: En wat ruik jij?

Marieke: Ik ruik de zee. Kirsten: Wat is, zo aan het eind van deze podcast, de winst van het onderzoek Odeuropa? Marieke: We hebben heel veel software ontwikkeld om geuren te herkennen in teksten en beelden. Die software is beschikbaar voor iedereen. We hebben een heel praktische gids voor musea om met geuren aan de slag te gaan. En als je denkt: ik wil gewoon kijken wat ze hebben gevonden, dan is er een database met vijf miljard feitjes over geuren, gelinkt aan schilderijen en teksten. Kirsten: Drie jaar historisch onderzoek naar geuren. Er was een miljoenensubsidie, er zijn tien mensen mee bezig geweest. Het onderzoek is bijna afgerond. Wat heeft het voor jou opgeleverd?

Marieke: Het was superleuk. Ik heb ontzettend veel geleerd. En ik kijk nu ook anders naar schilderijen. En ik ga anders met geur om.

Kirsten: Ik ben een stuk neuswijzer geworden. En jij, Ronald?

Ronald: Ja, reken maar. Ik kijk nu ook heel anders naar schilderijen.

Kirsten: Het voegt echt wel wat toe. Heb je nog een mooie afsluiter, Marieke?

Marieke: Volg je neus!

Gerelateerd nieuws