Paulus en De Nijs op reis: Deze kunstenaar laat digitaal erfgoed expres verouderen

Kirsten: Het is nog net niet zo dat de trein stopt ín het Limburgs Museum in Venlo, hè?

Ronald: Nee, nou wat zijn het? T ien stappen, en we zijn zo van het station in Venlo bij het Limburgs Museum.

Kirsten: Ronald, goedemorgen!

Ronald: Goedemorgen!

Kirsten: Wij maken deze podcast door het digitaal erfgoed, een soort reis zeggen wij altijd, Paulus en de Nijs op reis.

Ronald: Ja.

Kirsten: Maar dat werkt wel een beetje aanstekelijk hè.

Ronald: Ja, want onze gast van vandaag, kunstenaar Pavèl van Houten, die heeft eigenlijk ook een reis gemaakt.

Kirsten: Mag ik even stoppen hier in de zon, Ronald? O, ja, want Pavèl reist door het digitaal erfgoed?

Ronald: Ja, hij heeft onderzocht hoe je digitaal erfgoed kunt verbinden en ook hoe je digitaal erfgoed kunt inzetten, zeg maar. Wat je ermee kunt doen.

Kirsten: Ja. Dus we gaan anders kijken naar digitaal erfgoed?

Ronald: Ja, vanuit een soort, toch wel een beetje een kunstenaarsblik.

Kirsten: Hij onderzoekt het, dat doet hij hier in Limburg. Daarom zijn we natuurlijk ook hier. En het is een heel grote pilot met allerlei partijen, waaronder dat Limburgs Museum, hè?

Ronald: Jazeker, en het Netwerk Digitaal Erfgoed en Beeld & Geluid en het Huis voor de Kunsten. Dus vanuit het Huis voor de Kunsten hebben we ook nog een tweede gast. En dat is Wouter Daemen.

Kirsten: Ja, die hebben we al een keer….

Ronald: een keer eerder gehad, precies. En hij is digitaal-erfgoed-coach voor de provincie Limburg.

Kirsten: Ja, nou, dus we worden vandaag in een kwartiertje aan het denken gezet. Dat is het eigenlijk?

Ronald: Ja, Pavèl neemt ons mee langs zijn ontdekkingen. En dat leidt wel tot verrassende inzichten.

Kirsten: Ik ben heel benieuwd.

Kirsten: Hier de draaideur, hè? Dames, goedemiddag. Is het een beetje goed, want u zit hier aan de balie, Jacqueline zie ik. Is het een beetje goed vandaag in het museum? Veel bezoekers?

Jacqueline: Er zijn redelijk veel bezoekers, maar het kon beter, want met slechter weer hebben we natuurlijk veel meer bezoekers.

Ronald: O, de zon schijnt.

Jacqueline: Ja, de zon schijnt.

Ronald: We komen voor Wouter en Pavèl.

Jacqueline: O, die zijn al aanwezig. Die staan daarachter.

Kirsten: O, die staan daar al.

Kirsten: Dank u.

Jacqueline: Graag gedaan.

Kirsten: Ja, daar heb je ze toch. Hé, mogguh. Pavèl.

Pavèl: Goedemiddag.

Kirsten: Of zeggen wij: meneer Van Houten?

Pavèl: Ja, meneer Van Houten is ook prima.

Ronald: Oké.

Kirsten: En Wouter.

Wouter: Hoi, goeiemiddag. Leuk dat jullie er zijn.

Ronald: Wouter, de MEE-residentie, zo heet de pilot die Pavèl heeft gedaan. Maar MEE-residentie, waar staat dat voor?

Wouter: Het staat voor Makers en Erfgoed, waarbij we dus een maker, een kunstenaar uitnodigen om met een nieuwe, frisse blik naar dat digitaal verbonden erfgoed te kijken.

Ronald: Oké, en waarom nu en waarom in Limburg?

Wouter: Ja, we werken al een aantal jaren aan het digitaal verbinden van collecties samen met een heleboel erfgoedorganisaties in Limburg. Musea zoals deze, maar ook allerlei heemkundeverenigingen, kleine lokale musea. En nu we een heleboel van dat erfgoed digitaal met elkaar verbonden hebben, is het natuurlijk extra leuk om iemand uit te nodigen, om daar eens op een heel andere manier naar te kijken en na te denken over wat voor hergebruikmogelijkheden dat biedt.

Ronald: En waarom denk je aan zo’n kunstenaar?

Wouter: Ja, omdat het onze verwachting was, en dat gaan we zo meteen horen of dat ook daadwerkelijk zo is (cliffhanger), dat dat hele nieuwe perspectieven oplevert.

Kirsten: Als jij nou, Pavèl, want het gaat allemaal over jou, hè, dit, als jij nou aan je buurvrouw of die van Ronald en mij moet uitleggen wat je onderzocht hebt in die pilot. Wat zeg je dan?

Pavèl: Waar ik startte was dat er miljoenen beelden zijn van digitaal erfgoed die op zolderkamertjes allemaal in die linked data gestopt worden. En dat ik dacht, ik ben daar een beetje in gaan kijken en er zitten ontzettend veel random beelden tussen van gewoon foto’s of amateurfoto’s of bidprintjes, van alles en nog wat. Waarbij de eerste vraag was: o ja, wat is nou eigenlijk belangrijk, wat kan weggegooid worden, wat willen we nou eigenlijk behouden? En wat zien mensen als ze ernaar kijken, welk gevoel geeft ze dat?

Kirsten: Dus mensen, dus wij, niet de erfgoedmensen, maar ook gewoon de buurvrouw en ik?

Pavèl: Ja, en ik heb het ook aan heel veel kinderen gevraagd en ik ben op een Zomerparkfeest geweest, een groot festival met 70.000 bezoekers, daar heb ik mensen gevraagd: wat zie je nou eigenlijk en wat roept dat bij je op? Dat echt als startpunt om vervolgens te kijken: wat kan je er dan mee, wat zou dan interessant zijn?

Ronald: Wat viel je op, zeg maar?

Pavèl: O ja, ik heb uiteindelijk iets van 12.000 woorden gekregen van mensen, dus het is echt een gigantische woordenbrij geworden met heel veel input. Wat mensen opvalt is, ja, als beelden er oud uitzien en vooral als er een gat in zit of een scheur of zo in een foto, dan vinden mensen dat heel cool, dan stijgen de cijfers, dan geven mensen het een hoger cijfer.

Kirsten: Dus ze mochten kijken naar erfgoed, mensen, en dan mochten ze daar iets over vertellen of ze het mooi vonden of niet. Dus bewaren we het of gaat het weg, zoiets?

Pavèl: Ja, en bijvoorbeeld ook wat zie je. Dus ik liet mensen ook gewoon woorden opschrijven van: wat vind je nou interessant aan deze foto? Nou, daaruit kwam naar voren dat ze heel erg keken naar het uiterlijk van mensen en de kapsels. Dus dan stegen de cijfers ook als er een gezicht op stond. Maar ja, als iets kapot was, steeg het ook in waarde. Ja, zo ben ik er een beetje naar gaan kijken.

Wouter: En volgens mij is dit gewoon echt de essentie van de Nationale Strategie in de praktijk, namelijk de gebruiker centraal. Wat doet die gebruiker? Wat ziet die gebruiker? We zijn zo druk met dat bewaren en het ontsluiten en het beschrijven en het digitaliseren van het materiaal. Maar dit is waar we het uiteindelijk voor doen. Wat die gebruiker ervaart, ziet, voelt en wil doen.

Kirsten: En daar gaat die pilot over.

Wouter: Ja, exact.

Kirsten: Lopen we dan naar het lab nu?

Pavèl: Ja, leuk.

Wouter: We staan hier in de ruimte die getiteld is ‘Werk in uitvoering’. En hier word je als bezoeker eigenlijk uitgedaagd om antwoord te geven op allerlei vragen van wat maakt jou Limburgs? Of juist niet, dat kan natuurlijk ook. Wat maakt Limburg? Wat is je favoriete Limburgse woord? Welke verhalen wil je vertellen? En dat is natuurlijk wel een mooi bruggetje nadat wij eigenlijk vergelijkbare vragen hebben gesteld, maar dan over digitaal erfgoed.

Kirsten: Ik wil even weten wat jouw favoriete Limburgse woord is, Wouter.

Wouter: Ja, ‘sjotelsplak’.

Kirsten: Toch wel hè? Ja, dat zou mijn vader ook zeggen.

Ronald: Wat, sorry, even vertalen!

Kirsten: Vaatdoekje.

Wouter: Ja, vaatdoekje.

Ronald: Maar vertel, Pavèl, hoe ben je te werk gegaan?

Pavèl: Nou ja, een beetje zoals hier. Hier kan je dus met stickers ook een beetje aangeven wat jij nou van dat Limburgse vindt. En zo ben ik gaan kijken welke emotie roept het nou bij mensen op. Ik merkte dat als ik mensen naar erfgoed liet kijken, dat sommigen zeiden: ‘o, dit vind ik eng’ of ‘hier word ik boos van’ of ‘hier word ik vrolijk van’ of ‘dit roept trotse gevoelens in me op’. Dus ik dacht: waarom wordt dat eigenlijk, als je naar die digitaal erfgoedsites kijkt, waarom wordt dat nooit benoemd: dat je bijvoorbeeld kan zoeken op ‘erfgoed dat me vrolijk maakt’ en dat je dan erfgoed krijgt dat je vrolijk maakt. Dus ik ben mensen gaan vragen om stickers te plakken op 90 beelden van erfgoed.

Kirsten: 90 objecten, die gingen allemaal in een site, op een site heb je die gezet.

Pavèl: Ja.

Kirsten: En daar heb je een Dbase van gemaakt, mag ik dat zo zeggen?

Pavèl: Ja, ja, dat is een database, inderdaad. En in die database kan je nu gaan zoeken. Dus ik heb een soort van speeltuin gemaakt waarbij je op allerlei manieren kan spelen, spelenderwijs in aanraking kan komen met die 90, toffe maar soms ook suffe beelden.

Ronald: Ja, mooi was natuurlijk dat die database, je noemt het nu database, maar je hebt niet alle beelden erin gestopt, jpg-jes of wat dan ook. Het is linked data?

Pavèl: O ja, dat wel ja, dat klopt inderdaad. Ja, het is grappig. Ik heb helemaal niet de achtergrond in digitaal erfgoed. Dus voor mij is eigenlijk alles nieuw, dus voor de term linked data heb ik allemaal spoedcursussen gekregen.

Ronald: Het was ook letterlijk een reis voor jou?

Wouter: Ik denk dat dat ook wel weer heel goed aansluit bij de naam van deze ruimte, namelijk ‘Werk in Uitvoering’. Dat is die linked data ook. Dus in dit geval, soms moeten we nog even een noodsprong maken om materiaal dan toch net op een andere manier beschikbaar te stellen, om er linked data van te kunnen maken. Maar dat is wel waar we met z’n allen naartoe werken. En het is juist leuk, omdat dat toch best wel… Nou ja, het is én hard werken én er moet nog een heleboel gebeuren, dat we nu al een beetje een doorkijkje kunnen geven: ja, maar wat maak je daar dan allemaal mogelijk mee, als je het als linked data beschikbaar stelt?

Pavèl: Wat ik merkte is dat mensen bijvoorbeeld van één foto met drie mannen met wat dingen in hun handen, het meest benoemden dat er een leeg bierglas op de tafel stond. Maar dat lege bierglas, dat zal je nooit in de metadata of in informatie over die foto vinden. Dus wat ik heel graag wilde, is dat alle elementen die je op het beeld ziet, van een snor tot een staart van een paard, tot een duivel die door de lucht vliegt, dus dat al die elementen allemaal benoemd worden. Zodat als ik dan zoek op boom, dat je ook alle beelden krijgt waar een boom op staat.

Kirsten: Ja, en dat is nu nog niet zo. Dus nu zit je meer met de bril te kijken van mij en de buurvrouw?

Pavèl: Ja, zo zou ik het willen gebruiken, dat ik op zo’n site kom en ik denk, ik ben fan van poppen. En ik typ poppen in, dan heb ik allemaal beelden over poppen. Dat lijkt mij leuk. Maar dat kan nu niet, maar op mijn website kan dat wel.

Ronald: Wouter, hoe kan dat eigenlijk, dat het erfgoedveld nog niet zo denkt?

Wouter: Ja, we zijn natuurlijk gewend om te werken vanuit beschrijvende metadata, ooit in de fysieke wereld, zodat je het object terug kunt vinden in het depot. Steeds meer naar een manier zodat mensen het online kunnen vinden. Maar nogmaals heel beschrijvend, en hier nu komen er allerlei perspectieven bij, bijvoorbeeld emotionele termen. Dus je wilt inderdaad zoeken op beelden waar mensen blij van worden. Nou ja, dat soort niet-beschrijvende, maar andersoortige informatie, die kennen we vooralsnog althans niet toe en dat heeft Pavèl wel gedaan.

Ronald: En daar gaat het een beetje naartoe, denk jij?

Wouter: Ja, en dat vind ik juist leuk aan deze residentie, dat we daarmee experimenteren. Want wie zijn wij om te bepalen waarop je kunt zoeken? Ik denk dat dat uiteindelijk de gebruiker is.

Kirsten: Je hebt ook het digitaal erfgoed een stem gegeven, hè Pavèl?

Pavèl: Ja, het leek mij heel leuk dat als je op mijn website komt, dat je gewoon een beeld cadeau krijgt, wat ontzettend op een voetstuk gezet wordt. Dus het leek mij heel tof als de metadata, dus de informatie over het beeld, dat die door een operazangeres gezongen wordt. Dus dat je dat niet zo hoeft te lezen en dat het niet een soort van grijze data is, maar dat het echt met heel veel emotie en veel bravoure en hoge noten gezongen wordt. Dus ik heb een operazangeres gevraagd om de metadata te zingen en zich te laten leiden door het beeld. Zo liet de operazangeres, Jannelieke Schmidt,  zich inspireren door het beeld. En daar heb ik een aantal video’s van.

Kirsten: Zullen we even luisteren?

Jannelieke: Schilderingen materiaal, aquarelverf, jaar 1922….

Wouter: Fantastisch. Ja, dat doen jullie natuurlijk met de podcast ook. Je kunt erfgoed op heel veel verschillende manieren beleven, zelfs zonder dat je het ziet. Maar door het te horen.

Jannelieke: … centimeter bij 83 centimeter.

Pavèl: Ik klap de laptop open en dan… via atelierdigitaalerfgoed.nl. Kom erheen en ga het bekijken. En als je daar bijvoorbeeld ‘boom’ intypt, dan krijg je dus uit die 90 beelden 16 resultaten. Dat is voor mijn gevoel best wel veel.

Kirsten: Wacht even, dit is dus die database die jij gemaakt hebt?

Pavèl: Ja! Dus ik heb AI de beelden laten beschrijven. Dus ieder beeld heeft enorm veel tags gekregen, waardoor je echt alle bomen, ook al staan ze ergens in de verte of in de achtergrond of zie je een heel klein stukje ervan, of alle beelden met een boom erop, er nu uit komen rollen. En het eerste beeld is wel grappig dat je ziet, dat is helemaal gecraqueleerd. Dus er zitten allemaal barsten in het beeld. En dat komt omdat mensen graag oude beelden willen zien, dat kwam uit mijn onderzoek. Dus ik dacht: digitaal erfgoed veroudert niet, dus laat ik het verouderen. Dus hoe langer een beeld niet bekeken is, hoe ouder het beeld wordt. En als je erop klikt, dan ververst hij weer en is hij weer een mooie puntgave foto van het collectiestuk.

Ronald: Wouter, heb je daar ooit aan gedacht?

Wouter: Nee, nog nooit aan gedacht. We hebben natuurlijk hele digitaliseringsprogramma’s om het allemaal zo haarscherp mogelijk op beeld te laten zien. Maar nu blijkt dat die bezoeker dus juist verouderde beelden wil zien. En daar wordt hier op een heel grappige manier mee gespeeld.

Ronald: Dat is toch heel anders ja.

Pavèl: Wat je ook ziet op de website, is achter het beeld veranderen de kleuren steeds. En die kleuren geven aan welke emotie het oproept. Bijvoorbeeld bij dit beeld staat een schilderij van een paard met een huis op de achtergrond. Die is geel en groen, wat betekent dat je vrolijkheid en schoonheid ervaart als je naar dit beeld kijkt.

Kirsten: Wacht even, misschien vindt Ronald dit neutraal en ik word er helemaal enthousiast van. Het is heel subjectief, dit allemaal?

Pavèl: Dat is het leuke. Dat als drie personen in het onderzoek een specifieke emotie aan iets gaven, dan is die ook zichtbaar. Dus soms heb je een erfgoedbeeld dat heel tegengestelde emoties oproept, maar dat laat hij ook zien. Dus een beeld kan controversieel zijn of kan verschillende meningen of gevoelens oproepen. Maar dat zit ook hier zo in de database.

Wouter: En het leuke is natuurlijk, digitaal is niets in beton gegoten. Dus op het moment dat mensen er weer naar kijken, emoties aan toevoegen, dan kan dit ook veranderen. En dat maakt het ook zo dynamisch en zo leuk.

Ronald: Maar het is wel grappig, want we willen natuurlijk dat gebruikers erfgoed beleven, en dit wordt echt een beleving op deze manier.

Kirsten: O ja!

Wouter: Ja, precies. Ze kunnen er gewoon zelf mee aan de slag. En morgen ziet het er weer anders uit dan vandaag.

Kirsten: Maar nou even concreet. Ik ben een erfgoedmedewerker en ik ben aan het luisteren en ik denk, wow, wat een idee. Maar hoe begin ik? Want dit zijn 90 beelden.

Ronald: Ja, dan heb je er 10, 20 zoekresultaten.

Wouter: Ik zou zeggen, stap 1: ga naar deze website en begin gewoon een beetje te spelen en te ervaren wat die nieuwe perspectieven kunnen bieden. En ik denk dat het ons gewoon helpt op een ander spoor te komen en nieuwe manieren om daarmee te spelen en te ervaren – en wellicht te gaan toepassen in de toekomst.

Ronald: Pavèl, hoe ga jij verder met digitaal erfgoed? Heb je de smaak te pakken gekregen?

Pavèl: Ja, ik vond het echt heel erg leuk om te spelen met al die beelden. Dus ik ga zeker ook verder met de operazangeres om te kijken of we een groter operastuk kunnen maken over digitaal erfgoed. Dus dat je echt een reis langs al die beelden maakt met haar zang. En ik ben zelfs ook bezig om behangen te ontwerpen.

Kirsten: Behang?

Pavèl: Ja, behang. Dus om al die elementen uit dat digitaal erfgoed te knippen en daar een soort van collages van te maken die je kan printen op behang.

Kirsten: Is dit voor 5 december af, denk je? Want dat zou wel leuk zijn, toch? Een cadeautje. Jij bent wel geïnspireerd geraakt, Pavèl!

Pavèl: Jazeker. Het is zo’n mooie bulk aan informatie die heel waardevol is. Word ik vrolijk van.

Kirsten: Pavèl, bedankt.

Pavèl: Ja, graag gedaan.

Kirsten: Wouter, wat heeft die vier maanden reizen door het digitaal erfgoed opgeleverd?

Wouter: Heel veel nieuwe perspectieven op hoe we dat digitaal erfgoed kunnen gebruiken en zichtbaar kunnen maken. Dus dat geeft heel veel energie en motivatie om daarmee verder te gaan.

Ronald: En wat is voor jou de meest verrassende, de eye-opener?

Wouter: Nou, hoe je op allerlei innovatieve manieren, op nieuwe manieren naar het erfgoed kan kijken. Dus bijvoorbeeld door emoties toe te voegen, door AI allerlei termen te laten toekennen. Maar het grappige vond ik, en misschien wel de grootste eye-opener, dat die data nog steeds een heel goed vertrekpunt is. Dus dat de weg waarop we bezig zijn ook dit soort mogelijkheden biedt.

Kirsten: En voor jezelf?

Wouter: Nou, ik hoop dat we nog veel meer van dit soort uitwisselingen kunnen gaan doen. En nu was het Pavèl, fantastisch om met een beeldend kunstenaar te kunnen werken. Maar waarom gaan we niet met een theatermaker werken, met een filmmaker? Er zijn nog tal van disciplines die we op deze manier kunnen ontdekken.

Ronald: En dit was een pilot; komt er een vervolg?

Wouter: Ja, voor ons is het natuurlijk heel jammer dat MEE doorreist naar een andere provincie. Maar ja, het gaat door.

Ronald: Het gaat door. Dus in 2025 krijgen we weer een nieuwe MEE-residentie?

Wouter: Yes, ja, ik denk dat dat heel mooi is voor het netwerk, om dit soort experimenten te blijven doen.

Kirsten: Mensen, het is dan geen museumweer met deze zon, dat zeiden die dames. Maar het is wel lekker even buiten, hè?

Ronald: Oké, heerlijk. Ja.

Kirsten: En dat behangetje?

Pavèl: Nou, wie weet, hè?

Ronald: Nou, ik ben heel benieuwd, ja.

Kirsten: Mannen, bedankt!

Ronald: Oké, tot ziens!

Kirsten: Doeg, Wouter!

Ronald: Oké, doeg Wouter! hoi, hoi, dag!