Podcast Paulus en De Nijs op reis: Tijdreizen door digitale kunst – en hoe je deze kunst over 100 jaar nog kunt beleven

stop animation stop

Beluister de podcast

Deze podcastaflevering is te beluisteren via Spotify en SoundCloud.

Of lees de transcriptie

Kirsten: Pakken we een tram?

Ronald: We gaan lopen, joh.

Kirsten: Dat is die kabouter. Hoe heet-ie ook alweer?

Ronald: Santa Claus, maar in Rotterdam staat-ie bekend als Kabouter Buttplug.

Kirsten: Goedemorgen! U luistert naar de NDE-podcast vanuit Rotterdam. Wij lopen naar het Museumpark, naar het Nieuwe Instituut. Dat was vroeger het architectuurmuseum?

Ronald: Ja, het Nederlands Architectuurinstituut.

Kirsten: Hier vind je design, architectuur én digitale kunst.

Ronald: En voor dat laatste komen we, want er is nu de tentoonstelling, REBOOT. En die gaat over digitale kunst uit de periode 1960 tot 2000. Als je dan bijvoorbeeld denkt aan floppy’s die nu al niet meer leesbaar zijn, van 20, 30 jaar geleden – zoiets heb je ook bij digitale kunst: hoe zorg je ervoor dat het nog steeds beschikbaar kan blijven? En dat je het kan presenteren aan je publiek? Daar gaat Sanneke Huisman ons alles over vertellen.

Kirsten: Zij is curator en heeft deze expositie gemaakt.

Ronald: Exact. Zij werkt bij Lima, het platform voor digitale cultuur in Nederland.

Kirsten: Kom onder je paraplu staan.

Ronald: Ja, het gaat regenen… En Sanneke gaat ons hier meer over vertellen.

Kirsten: Ik ben benieuwd. Kom, we gaan naar binnen.

Ronald: We lopen naar de tentoonstelling REBOOT, waar we Sanneke gaan ontmoeten.

Kirsten: Die zou al klaar zitten, zei jij.

Ronald: Kijk, volgens mij is dat Sanneke. Ze zit achter een computer.

Kirsten: Hallo, Sanneke!

Sanneke: Hé, hallo!

Kirsten: Meteen de goeie te pakken!

Sanneke: Ik ben het, yes.

Kirsten: Wij lopen hier de expo binnen, REBOOT. En jij zit hier achter drie schermen.

Sanneke: Klopt. Ik ben naar het werk van Jan Robert Leegte aan het kijken.

Kirsten: Wat zie jij? Want ik zie één oude computer, eentje die wat recenter is en een Apple.

Sanneke: Dat is al heel goed, dan heb je al de helft van het werk te pakken. Ik zie op het scherm een abstracte compositie, gemaakt met scrollbars.

Kirsten: Zie jij die ook, Ronald?

Ronald: Ik zie ze. Ja, gewoon de bekende scrollbar op je beeldscherm.

Kirsten: En daar is een compositie van gemaakt?

Sanneke: Ja, dat klopt. De scrollbars bewegen wel, maar ik kan er niks mee doen. Dat is natuurlijk lichtelijk vervreemdend, want als ik normaliter een scrollbar zie, ben ik gewend dat ik daar wat mee kan doen. In dit geval is de interactie met de computer er niet, maar de esthetiek daarentegen is bijzonder.

Kirsten: Dit is uit de oude doos, letterlijk hè, uit de oude tijd.

Ronald: En nu zien we nog twee andere schermen met hetzelfde werk, maar net even anders, geloof ik.

Sanneke: Dat klopt. We zien hoe het werk zich heeft ontwikkeld. Het is gemaakt op het vroege internet. We zien hier een Windows 98-computer, maar die scrollbars zijn natuurlijk in de loop der tijd doorontwikkeld. De scrollbar die we van toen kennen, die hoekige met dat zwarte pijltje en dat blokkige, dat is langzaam doorontwikkeld naar die hele dunne versie, met ronde hoekjes zoals we die vandaag de dag van Apple kennen. En hier zie je eigenlijk hoe mediakunst, digitale kunst, of hoe je het ook wilt noemen, zich steeds ontwikkelt, esthetisch gezien. Dus de browser van toen, die kennen we niet meer, die hebben we hier actief moeten restaureren om hem te laten zien. Maar zoals we hem op het rechter scherm zien, zo is hij nu nog online. En dat is de scrollbar zoals we hem vandaag de dag kennen.

Kirsten: Als we het vergelijken met iets uit de schilderkunst, met andere kunstvormen?

Sanneke: Dan zou je kunnen zeggen dat het een hedendaagse Mondriaan is. De kunstenaar maakt een abstracte compositie, alleen gebruikt hij geen verf, maar heel alledaagse materiaal: de digitale scrollbar.

Kirsten: Dit is digitale kunst. Waarom? Wat doet dit met jou? Want jij hebt de hele expositie als curator gemaakt?

Sanneke: Ik vind digitale kunst super interessant, omdat het juist gebruikmaakt van onze alledaagse materialen: chatprogramma’s, websites, allerlei dingen die we dagelijks gebruiken voor het checken van e-mail, voor het communiceren met je moeder. En hier wordt dat tot kunst gemaakt. Hier maken de kunstenaars een interactie tussen mij en de computer en mensen onderling, als performance, als abstract kunstwerk. Dat spreekt mij heel erg aan.

Ronald: Wat zien we in deze tentoonstelling?

Sanneke: In deze tentoonstelling zien we twintig baanbrekende digitale kunstwerken, gemaakt tussen 1960 en 2000. En negen werken van hedendaagse makers die daarop reageren. Samen laten ze het belang van kunst en technologie zien en wat dat kan betekenen voor de maatschappij.

Kirsten: Now we’re talking. Wat voor belang is dit dan? Want we gebruiken iedere dag een computer en een mobieltje. Daar ben ik me helemaal niet meer van bewust. Wat is de invloed van die digitale kunst op ons?

Sanneke: De kunstenaars laten de impact zien, maar ook de mogelijkheden. En zij gebruikten het in een tijd dat het nog ongedefinieerd was. Wij kunnen daar nu weer inspiratie uit putten, van die technologie die wij dagelijks gebruiken. Hoe gebruiken we die? En willen we die wel gebruiken zoals we die nu gebruiken? Zijn er ook alternatieven denkbaar? En dat zet ons tot denken aan.

Kirsten: Wij maken een podcastserie over het digitaliseren van erfgoed. Maar dit is al digitaal, hè?

Sanneke: Dat klopt, dit is al digitaal. Maar het bewaren daarvan maakt het niet makkelijker. We moeten steeds dat digitale overzetten naar nieuwe formaten of nieuwe technologieën. Ik zal het even illustreren. We staan hier voor een grote opblaaszuil, niet zo digitaal. Maar daarbinnen staat een moderne laptop.

Kirsten: Een soort cabine is het, hè?

Ronald: Het is een beetje een isoleercel.

Sanneke: Ja, de kunstenaars noemen het een isolatiecel.

Kirsten: Oeh, dat zei je goed, Ronald. Het is maar goed dat we geen buik hebben, kijk, een hele kleine opening, want als we daar doorheen willen lopen…

Ronald: Wat is hier het probleem van het bewaren?

Sanneke: Dit is een werk uit 2000. En toen zag de computer er heel anders uit. Maar het gaat niet om de computer en hoe die eruitziet, het gaat om wat die kan. En de kunstenaars maakten destijds gebruik van het eerste chatprogramma. Zij waren misschien wel de eerste kunstenaars die chatten inzetten voor een kunstproject, voor een kunstwerk. Je kon plaatsnemen in deze isolatiecel en dan kon je chatten met iemand ter wereld die ook in isolatie leefde. Iemand in een klooster, iemand in een gevangenis. Om dit werk te bewaren, moet je de technologie steeds veranderen. Want die oude computers, waar ze mee chatten, die kunnen misschien niet eens meer op het internet. Die herkennen wij bijna niet meer als computers om te gebruiken. We moeten iets voor ons hebben waar we makkelijk mee kunnen chatten. Het gaat gaat dus om de technologie, niet hoe die eruitziet, maar wat die doet. Want we kunnen nog steeds met iemand aan de andere kant van de wereld chatten.

Ronald: Maar dat is eigenlijk de taak van Lima als platform voor digitale kunst in Nederland. Jullie hebben kunstwerken van musea en ook van kunstenaars die jullie bewaren en beschikbaar stellen?

Sanneke: Ja, dat klopt. We hebben een heel palet aan nieuwe mediakunstwerken, vanaf de vroege video tot dit soort complexe chatprogramma’s en software-based kunstwerken. En steeds maken wij keuzes: hoe kan een werk blijven bestaan? Een makkelijk voorbeeld is de VHS-tape, zoals we hem allemaal kennen. Die kunnen wij nergens meer afspelen. Daarom hebben wij er eerst een digitale tape van gemaakt en vervolgens digitale files. Zodat we die nog in een mediaplayertje met een USB-stickje op een flashscreen kunnen afspelen. En dat doen we met alle typen kunstwerken die we hebben. Dus ook websites die steeds naar een nieuwe browser moeten worden overgezet. En de computerwerken die steeds naar nieuwe computers over moeten worden gezet. Je maakt steeds een keuze omdat iedere verandering in technologie ook een verandering in het werk teweegbrengt. Het gaat er net iets anders uitzien. De interactie wordt anders. Zo maak je, vaak samen met de kunstenaar of met de collectiehouder, een keuze hoe je dat werk overzet. En die oude versies documenteren we dan.

Kirsten: Want dit is allemaal digitale kunst uit onder andere de jaren 60, 70, een halve eeuw geleden. Dit was echt het begin. Waarom bewaren we dit?

Sanneke: Precies wat je zegt. Het was het begin. Deze kunstenaars deden iets wat nog niemand anders had gedaan. Dit zijn de pioniers van de digitale kunst. En dat is in de kunstgeschiedenis altijd datgene wat we willen bewaren. Degene die de eersten waren met iets, die laten zien wat voor mogelijkheden er zijn met technologie, met artistieke expressie.

Ronald: Als je als museum zo’n kunstwerk hebt, dan lijkt het me toch heel ingewikkeld dat je dat allemaal steeds moet updaten en dergelijke. In die zin is het maar goed dat Lima er is?

Sanneke: Absoluut. De meeste musea hebben geen restaurator mediakunst of digitale kunst in huis. En dan is het fijn als er een expertisecentrum is dat dat voor hen kan doen.

Kirsten: We staan nu even buiten de expo.

Ronald: Op de gang, ja. Maar ik zat te denken: we zagen net dat kunstwerk van die scrollbars. Hoe moeilijk of makkelijk is het om dat te bewaren?

Sanneke: Om die oude internetsites nog te laten draaien heb je best wel wat technische knowhow nodig. En je moet je ook afvragen: hoe bewaren we die? Documenteer je die versie of emuleer je hem? En dat laatste betekent dat je hem overzet op een andere computer. Kortom, je maakt voortdurend al die keuzes. En dan gaat het er ook nog om dat de esthetiek steeds verandert. Dat eerste werk ziet er heel anders uit dan het laatste werk. Wat wil je laten zien? Wil je laten zien: wow, de scrollbar zag er in ’98 zo uit! Of wil je laten zien: nee, dit is ons alledaagse materiaal, gemaakt tot een online sculptuur. En als je dát wilt laten zien, dan laat je weer die allerlaatste versie zien. Want die herkennen we wat beter.

Kirsten: Best lastig, om dit te digitaliseren. Te bewaren, moet ik zeggen.

Sanneke: Ja, het is lastig omdat je steeds tot de kern van het werk moet doordringen. Wat wil de kunstenaar vertellen? Wat wil hij ons laten zien? En daarom is het conserveren, bewaren en steeds opnieuw tonen van digitale kunst ook echt maatwerk. Je moet met de kunstenaar gaan zitten: wat betekent dit werk en wat betekende het toen en wat betekent het nu? En die vertaalslag maken wij voortdurend.

Kirsten: Twintig kunstwerken uit de oude doos, zal ik maar zeggen, hier op zaal. Hoeveel daarvan heb je al bewaard?

Sanneke: Voor deze tentoonstelling hebben we ervoor moeten zorgen dat ze allemaal bewaard zijn. Voor alles hebben we restauratiehandelingen moeten uitvoeren om ze weer te kunnen laten zien. En we hebben vooral keuzes moeten maken.

Kirsten: Want bij de restauratie van een schilderij denk je aan andere dingen, toch?

Sanneke: Een schilderij heeft ook zo z’n ingewikkeldheden, maar uiteindelijk behoud je het originele materiaal. Je hebt het doek en de verf en die moeten het samen zo lang mogelijk uithouden. Bij een digitaal werk kan je er steeds weer iets nieuws bij gaan zoeken. Je zet het over op iets anders, je pakt er een andere computer bij. En de grap is dat ik zelfs niet verwacht dat die oude monitors die we hier hebben staan, het een half jaar volhouden. Daarom hebben we hier in de opslag nog een batterij aan reserve-exemplaren staan.

Kirsten: Want deze expositie loopt een half jaar, daarom noem je dat.

Sanneke: Exact. En het mooie is wel, daarmee is het werk niet kapot. Want dat werk kan je steeds weer op een andere monitor tonen. Maar we hebben wel even wat reserve-exemplaren nodig.

Ronald: Jullie houden elke dag in de gaten of een werk nog draait?

Sanneke: Absoluut, ik heb tijdens onze tour iets gezien wat niet werkt, dus ik heb al een medewerker geïnstrueerd. Dit zal nog wel een half jaar hard werken blijven.

Kirsten: Dat hoort er dan bij.

Kirsten: Jassen weer aan, paraplu erbij. Bedankt, Sanneke, het was echt super interessant. We komen over tien jaar terug. Waar staat digitale kunst dan?

Sanneke: Allereerst hoop ik dan dat we nog de pioniers van toen hier op zaal hebben. Daar hebben we dan alweer heel veel hoofdstukken aan toegevoegd. En ik hoop dat zij de makers van nu en in de toekomst hebben geïnspireerd om op die onverschrokken wijze met technologie om te gaan. Om te experimenteren zoals zij dat deden in de jaren 60, 70, 80, 90. Dat we niet zijn afgeschrikt door big tech en door surveillance en al die enge woorden van vandaag de dag. Maar dat we een klimaat hebben waarin de kunstenaars weer laten zien: zo kan je ook met technologie omgaan. Het kan mensen verbinden.

Ronald: We moeten teruggaan in de tijd?

Sanneke: Dit is de reboot waar deze tentoonstelling voor staat. En dat is: we gaan door. We maken een herstart, maar we behouden en bewaren bepaalde waarden en kenmerken van toen. Geen volledige reset. We nemen wat mee, maar we gaan zeker ook de toekomst in.

Kirsten: Bedankt.

Sanneke: Jullie bedankt.

Kirsten: En succes.

Sanneke: We doen ons best.

Ronald: Oké, dag!

Kirsten: We gaan de balans opmaken, Ronald.

Ronald: Dit is wel de meest bijzondere vorm van digitaal erfgoed die wij tot nu toe in de podcast hebben behandeld.

Kirsten: Het was echt een inkijkje in digitale kunst. Wat is het? Hoe bewaar je het? En hoe zet het mensen aan tot nadenken?

Ronald: Ja, precies. De volgende keer gaan wij langs bij Marieke van Erp. En die gaat iets vertellen over een geurenproject.

Kirsten: Dat is ook zo ongrijpbaar.

Ronald: Geuren en kunstwerken. Dus hoe rook het in een bepaalde tijd?

Kirsten: En hoe leg je dat dan vast?

Ronald: Ja….

Kirsten: Ga daar maar eens over nadenken. Tot de volgende keer!