Paulus en De Nijs op reis: het dagboek van een museum

Ronald: Hallo Kirsten!

Kirsten: Hé Ronald!

Ronald: Hoe gaan we deze podcast nou eigenlijk openen? We hebben nog niks verzonnen.

Kirsten: Nee, dat is waar.

Ronald: En ondertussen staan we al bijna voor de ingang hier. Dus eh…

Kirsten: … gewoon maar beginnen!

Ronald: Laten we gewoon maar eens beginnen, ja. Tot de kern komen.

Kirsten: We gaan op stap. Fijn dat je weer luistert, trouwens. Voor onze podcastserie over het digitaliseren van het erfgoed. En nou hebben we vandaag geluk. Want er zijn niet zoveel mensen die een heel tijdperk in beeld kunnen brengen. Maar vandaag hebben we er één gevonden, hè?

Ronald: Ja, ja, ja. Deze man over wie we het hebben.

Kirsten: Een beetje mystery guest wordt het nu.

Ronald: Mystery guest, ja. Hij zit al 35 jaar in het vak. Het lijkt wel een soort quiz inderdaad. Hij is informatiespecialist in musea geweest. Nog steeds trouwens. Waaronder het Rijksmuseum. En hij heeft heel veel ervaring.

Kirsten: Ja. Hij werkt nu in het Kunstmuseum in Den Haag. We moeten gewoon maar zeggen wie het is.

Ronald: Ja, Vincent de Keijzer.

Kirsten: Tadaa.

Kirsten: Het wordt een beetje over de eeuwen heen kijken, vandaag.

Ronald: Dus van de papieren kaartenbakken tot aan het hele digitale ervan.

Kirsten: 35 jaar over die hele periode kan hij terugkijken. En hij neemt afscheid, hè, Vincent, dit jaar.

Ronald: Ja, inderdaad. Hij gaat eigenlijk heel binnenkort met pensioen.

Kirsten: Dus we spreken hem net op tijd.

Ronald: Tijd om nog even terug te kijken op zijn carrière.

Kirsten: Binnen zijn we.

Ronald: We zijn binnen.

Kirsten: Volgens mij staat hij al te wachten op ons.

Ronald: Ja, ja.

Kirsten: Ha, Vincent.

Vincent: Hallo, ja, dat ben ik. Welkom. Welkom in het museum.

Kirsten: Dankjewel.

Vincent: Kunstmuseum. Ik heb kaartjes voor jullie gemaakt, of pasjes, zodat jullie rustig kunnen rondlopen door het museum.

Kirsten: Bedankt.

Ronald: Dankjewel.

Kirsten: En er staat nog Netwerk Digitaal Erfgoed op, dat hoor ik er eindelijk bij. Vincent, we hebben geluk, want over een paar weken neem je afscheid.

Vincent: Klopt, ja. Op 4 december is mijn laatste dag hier in het museum, na 35 jaar hier gewerkt te hebben. Dus dat is een hele mijlpaal.

Ronald: Dat jij natuurlijk nu weggaat, is de aanleiding voor ons om hier langs te komen. 35 jaar hier gewerkt?

Vincent: 35 jaar hier, en daarvoor 5 jaar in het werkveld, bij musea, bij het Rijksmuseum, in het Rijksprentenkabinet, bij het Rijksmuseum van Oudheden in Leiden. Dus ik heb eigenlijk mijn hele carrière bij musea gewerkt, maar de laatste 35 jaar hier.

Ronald: Maar begonnen met papieren kaartenbakken.

Vincent: Ja,ik ben helemaal de oldschool bibliothecaris.

Ronald: En daarna de hele bibliotheekautomatisering meegemaakt?

Vincent: Ja, dat is iets wat langzamerhand in mijn vakgebied een steeds grotere rol is gaan spelen. En ook bij mij natuurlijk, ja.

Kirsten: Hoe anders is dat vak geworden, de informatiespecialis, toen en nu?

Vincent: Ja, ik praat altijd over informatiespecialist, en dat is eigenlijk al die vakken die daaronder vallen mijns inziens. Dat zijn bibliothecaris, documentalist, archivaris, al dat soort termen. En ik denk dat die allemaal ongeveer dezelfde ontwikkeling hebben meegemaakt, dat in de vorige eeuw, je was de intermediair tussen de informatie en de gebruikers. En dat is echt veranderd sinds deze eeuw, zeg maar. De gebruikers zijn veel zelfstandiger geworden, of die willen in ieder geval veel meer zelf doen. Die willen jou niet meer als tussenpersoon hebben. Dus die willen eigenlijk zelf dingen kunnen zoeken en vinden enzovoort. En er is een ander belangrijk punt dat ik eigenlijk altijd noem: er is een groot verschil tussen de hoeveelheid informatiebronnen, laat ik het zo maar even zeggen. In de vorige eeuw kon je gewoon nog een onderwerp kiezen en daarin volledig zijn. Of althans, in de bibliotheek waar ik toen werkte, hier in het museum, kon je zeggen: ‘Nou, we hebben gewoon alle belangrijke informatiebronnen over Mondriaan, alle belangrijke artikelen, alle belangrijke boeken enzovoort.’

Kirsten: Dat kan nou niet meer, natuurlijk.

Vincent: Dat kan niet meer. En niet zozeer omdat er meer informatie gekomen is, maar omdat er meer informatiedragers zijn gekomen.

Ronald: En die nieuwe rol dan? Dat je geen intermediair meer bent?

Vincent: Ja, best lastig, omdat je… Voorheen was je de redder in nood, zal ik maar zeggen, want dan kwam jij met allemaal informatie – waren ze heel dankbaar voor. En nu is het meer andersom. Als zij bepaalde informatie niet kunnen vinden, dan komt dat waarschijnlijk door jou, omdat de systemen het niet doen. Dus je moet eigenlijk starten met de gebruiker en wat wil die gebruiker nou eigenlijk? En vooral, wat doet de gebruiker? Dus dat is heel belangrijk wat je daarin doet.

Ronald: Gaan we het zo nog over hebben, die gebruiker.

Kirsten: Het Kunstmuseum, wie heeft ook alweer dit gebouw ooit neergezet?

Vincent: Berlage.

Kirsten: Berlage. Ja, fantastisch gebouw. Akoestisch…eh ja, een uitdaging.

Vincent: Een uitdaging.

Kirsten: Dit is nou een ruimte waar bijna niemand komt.

Vincent: Dit is vooral een ruimte waar hard gewerkt wordt.

Kirsten: We zitten backstage.

Ronald: Hier wordt het echte werk gedaan.

Kirsten: 35 jaar Kunstmuseum, Vincent. Je hebt ook een heleboel in kaart gebracht. Daarom zitten we ook nu bij die computer hier, hé.

Vincent: Ja, dat klopt. Ik wil jullie graag de Kroniek laten zien van het museum. In die Kroniek zit de hele geschiedenis van het museum. En ook alles wat ik daarover weet. Dus ik heb mezelf eigenlijk overbodig gemaakt, want het zit nu allemaal in de computer.

Kirsten: De Kroniek, dat is dan eigenlijk…?

Vincent: Wat je je moet voorstellen: het is eigenlijk het dagboek van het museum en het is iets wat we gaandeweg gebouwd hebben. Organisch gegroeid uit de werkprocessen van de afdeling Documentatie of de afdeling Collecties in het algemeen. Wat ik net heb uitgelegd is dat de hoeveelheid informatiebronnen enorm is geëxplodeerd en het is eigenlijk voor zo’n afdeling steeds lastiger om daarin volledig te zijn en om heel erg te gaan verzamelen met een bepaald product in het hoofd. Wat die afdeling eigenlijk langzamerhand is gaan doen, is ervoor zorgen dat de enorme vloed aan documenten die op hen afkomen, een beetje hanteerbaar bleef, en dat je de informatie die je daarin kon vinden opsloeg.

Kirsten: Een soort orde in de chaos?

Vincent: Orde in de chaos. En dat is iets wat we eigenlijk hebben laten aansluiten op iets wat we hebben opgezet in de jaren zeventig, dus dat vóór mijn tijd is opgezet: de zogenaamde tentoonstellingsdocumentatie. En het idee was dat je op één plek alle informatie over een tentoonstelling kon vinden. En daar zijn we op door gaan bouwen en dat zijn we steeds meer gaan automatiseren en dat is langzamerhand de digitale versie van de Kroniek geworden. Wat je je moet voorstellen: het is een schil over de Adlib-systemen heen. Dus we hebben verschillende Adlib-systemen; voor de documenten en voor de objecten en eigenlijk alle andere informatiesystemen die we hebben. En daar hebben we een schil overheen gebouwd om te zorgen dat die informatie, die verstopt zit in al die verschillende systemen, op een centrale plek beschikbaar komt. Zodat mensen daarmee dwars door alle systemen heen kunnen zoeken. Zonder dat ze die systemen van A tot Z moeten kennen.

Kirsten: Want we zien de tijdlijnen, Ronald?

Ronald: Ik zie een tijdlijn, inderdaad. En dan kun je van daaruit weer doorklikken naar andere informatie?

Vincent: Ja, dat kan. Je ziet hier vooral verwervingen en bruiklenen van dit moment. En verwervingen en bruiklenen zijn dus eigenlijk gewoon dingen die hier dagelijks geregistreerd worden.

Kirsten: Noem eens even, hier bijvoorbeeld gaat het over Escher.

Vincent: Nou ja, er is een driemaandelijkse bruikleen aan Escher in het paleis. Er is een Paula Modersohn-Becker-tentoonstelling ergens in Roemenië, volgens mij.

Kirsten: Dat zijn allemaal bruiklenen.

Vincent: Dat zijn allemaal bruiklenen. En nou is dit een presentatie voor intern, maar je vindt hier van alles en nog wat over eigenlijk alle gebeurtenissen die te maken hebben met het museum.

Ronald: Maar je hebt ook nog met terugwerkende kracht dit hele overzicht aangevuld?

Vincent: Waar ik heel erg op hamer, is dat we niet dit overzicht aan het vullen zijn. Dit overzicht is een gevolg van onze werkprocessen. Dus op een gegeven moment is er een informatievraag over bijvoorbeeld de geschiedenis van het museum in de oorlogstijd en dan zoeken we dat uit, en dan zorgen we ervoor dat dat beschikbaar komt in ons systeem. En zo wordt dat langzamerhand gevoed.

Kirsten: Dus doordat je ermee werkt, blijft het ook actueel. Dat is heel uniek wat hier is, die Kroniek?

Vincent: Ja, ik heb dat in ieder geval nooit ergens in deze vorm gezien. En het is ook niet iets wat wij zelf als een eindproduct zien, maar onze rol, als afdeling Documentatie, is te zorgen dat we als iemand dit nog een keer wil gebruiken, dat ze dan die informatie kunnen terugvinden. En dan zonder dat wij daar tussen zitten.

Kirsten: Dit is iets waar jij je heel sterk voor hebt gemaakt, hè?

Vincent: Ja, het is iets wat ik heb opgezet. Wat na mij eigenlijk is doorgezet, dus blijkbaar was het een handige manier van werken. Want ik had er op een gegeven moment niks meer mee te maken, maar het is wel gewoon doorgegaan en verder gevuld. En er zit van alles in, dus ook tv-programma’s, radioprogramma’s.

Ronald: Prachtig.

Kirsten: Mooi.

Ronald: Een heel mooi levend document.

Kirsten: We staan weer bij Mondriaan, hè? Of niet allemaal?

Vincent: Nee, het zijn niet allemaal Mondriaans. Het is het zogenaamde De Stijl-gebied, dus schilderijen van mensen van De Stijl, kunstenaars van De Stijl. Dat is een Mondriaan. Dat is Van Doesburg, een grote concurrent van Mondriaan.

Ronald: Je had het net over informatiebeheer, hè? In het kader van de Kroniek, maar je
hebt ook allerlei digitale producties gedaan. Delfts Aardewerk, dat is een platform?

Vincent: Het idee was dat we een website wilden maken over Delfts aardewerk, waarin wij onze expertise tentoonstellen. Dat is de traditionele manier van een website maken, maar dat is heel erg zenden en we wilden daarbij meteen ook het publiek een rol geven. En dat kwam eigenlijk omdat wij dagelijks vragen kregen over: ‘Ik heb een stukje Delfts aardewerk thuis en wat is het waard?’ Daar komt het eigenlijk op neer.

Ronald: En is het Delfts aardewerk dan?

Vincent: Is het Delfts aardewerk?

Kirsten: Een soort kunst en kitsch, Tussen Kunst en Kitsch.

Vincent: Tussen Kunst en Kitsch, zo noem ik het ook eigenlijk altijd. En het idee was: als we nou zo’n website, als we nou een plek claimen op het internet, waar we zeggen: wij zijn de specialist op het gebied van Delfts aardewerk, samen met wat andere musea, dan moet je daarin ook het publiek een rol geven. En hun de mogelijkheid geven om bijvoorbeeld een stukje Delfts aardewerk op die site toe te voegen en aan ons te vragen: Is dit echt Delfts of is het niet Delfts? Geef me achtergrondinformatie over deze…

Ronald: En kan het publiek dan zelf ook reageren? En zeggen: dat is volgens mij ook Delfts aardewerk?

Vincent: Het idee was en dat is ook gelukt, sprak hij trots, dat er een community zou ontstaan die onderling de stukjes die geplaatst worden ging beoordelen. En er zijn nu een aantal super users die de eerste opvang doen, zullen we maar zeggen. Dus iemand zet een stukje dat hij gevonden heeft op de site. Dan komen eerst die super users, dat gaat helemaal automatisch, omdat die community gewoon draait. En die zeggen: nou nee, dat is niet dit, dat is Maastrichts aardewerk. Of nou ja, wat dan ook. En daarna komt er nog de beoordeling door de redactie. Dus er zijn een aantal conservatoren bij betrokken en die zeggen dan iets, die vellen het eindoordeel.

Kirsten: Is dit een nieuwe rol van een museum anno nu? Of de toekomst?

Vincent: Eigenlijk zou ik nú denken: ja, je moet eigenlijk niet meer dit soort platforms willen maken. Maar je moet naar de platforms waar het publiek ís.

Ronald: Dus naar een Catawiki of een Marktplaats?

Vincent: Ja, je moet naar een Marktplaats, inderdaad, maar dat is een heel los idee hoor. Maar als je me nu zou vragen: zou je dit nu weer zo gaan bepleiten? Dan zou ik nu meer gaan bepleiten dat je als museum een rol gaat spelen op de platformen waar het publiek al is.

Ronald: Maar goed, het publiek heeft het platform Delfts Aardewerk wel gevonden, dus in die zin…

Vincent: Ja absoluut, het is een niche. Het is een enorme niche en dat is maar een heel kleine community.

Kirsten: Als je nou zo, aan het eind zo’n beetje, een advies zou mogen geven aan al die mensen die nog beginnen met het digitaliseren van het erfgoed? Wat zeg je dan tegen die mensen?

Vincent: Ik denk eigenlijk dat het belangrijk is om goed te kijken naar je eigen rol. En vooral niet proberen hardnekkig tussen de informatie en het publiek te blijven staan. Dus tussen de informatie en de gebruikers staan. Maar heel erg nadenken vanuit de gebruiker. Dus, je moet denk ik veel meer nadenken over hoe werkt het voor het publiek? Wat is het gedrag van het publiek? En daar moet je zorgen dat je de middelen bij biedt.

Ronald: Nog een laatste tip, Vincent, voor jongere generaties?

Vincent: Wat denk ik belangrijk is: als je een digitale productie maakt, dan zit je eigenlijk midden in een soort driehoek: van de mensen die het ontwerpen, de mensen die het bouwen, een digitale productie, en de gebruikers. En ik denk dat je als informatiespecialist heel erg dicht bij die gebruiker moet gaan zitten, om die te vertegenwoordigen in dat productieproces. Dus jouw rol als informatiespecialist is te zorgen dat de gebruiker uiteindelijk krijgt wat hij misschien niet zegt, maar wel wil.

Kirsten: We stonden net bij Mondriaan, daar waren we ook begonnen. Jij neemt bijna afscheid, wij nemen nu al afscheid van jou. Bedankt.

Vincent: Graag gedaan.

Kirsten: Je laatste weken, wat mogen ze je nog cadeau gaan geven, Vincent? Wat wil je graag?

Vincent: We staan vlak bij de Victory Boogie Woogie. Dat is misschien een mooi werk om mee af te sluiten.

Kirsten: Daar begonnen we ook, toch?

Ronald: Ja.

Vincent: Mondriaan heeft dit werk geschilderd in 1944, midden in de oorlog. Hij zat toen in New York.
Hij heeft het geschilderd met het idee dat de toekomst er zo briljant uit zou zien als dit werk. Dat vind ik een heel mooi beeld, denk ik.

Kirsten: Daar nemen wij afscheid mee.

Ronald: Zeker.

Kirsten: Bedankt, Vincent.

Vincent: Nou graag gedaan.

Kirsten: Het was ons een genoegen.

Vincent: Voor mij ook.

Kirsten: Het ga je goed.

Vincent: Dankjewel.

Ronald: We hebben nog niet gevraagd wat je nog gaat doen.

Kirsten: Wat ga je nou die eerste weken doen? De eerste maand?

Vincent: Een maand naar India.

Kirsten: Oeh!

Vincent: Het leek me goed om een soort breuk te maken met het werkende leven en dan is niets beter dan naar India gaan, Want daarna is alles relatief.

Kirsten: Namasté.

Vincent: Namasté.

Kirsten: Net gehaald hè, die tram. Pff! Vincent de Keijzer. 35 jaar. Nog langer hè, in het vak. En aan het eind zei hij heel mooi: bij mij staat de gebruike centraal, hè?

Ronald: Ja, dat vind ik inderdaad een hele sterke, een hele goede. Als advies had hij dat voor informatiespecialisten. Zit niet op je eigen eiland, denk vanuit de gebruiker. Dat is natuurlijk precies wat we ook met de Nationale Strategie Digitaal Erfgoed betogen.

Kirsten: En een beetje een rode draad door zijn werk en leven.

Ronald: Ja, met Delfts Aardewerk bijvoorbeeld ook als een mooi voorbeeld om vanuit de gebruiker te denken.

Kirsten: O ja, dat hij het nog had over superusers en die community en stukjes aardewerk.

Ronald: Daar spelen letterlijk de gebruikers een belangrijke rol. Nou, mooier kun je het niet hebben.

Kirsten: Een mooi beeld, ook richting de toekomst, maar vooral bron van inspiratie; deze man.

Ronald: Ja, zeker.

Kirsten: Stof om op te kauwen. Dat doen we terwijl we uitstappen. En naar de trein lopen.

Ronald: Ja, oké! Nou, tot ziens!

Kirsten: Tot de volgende!